Boon.tv-ի եթերում ԵՀՀ գլխավոր տնօրեն Գևորգ Տեր-Գաբրիելյանը և ԵՀՀ ծրագրի ղեկավար Իզաբելլա Սարսգսյանը զրուցում են կրթության և հեղափոխության, կրթական համակարգի և արժեքների, ինչպես նաև մի շարք այլ հարցերի շուրջ։

Այս տեսանյութը նկարահանվել է 2019 թ. սեպտեմբերին:

Տեսանյութի սղագրությունը

Հրապարակված՝ սեպտեմբերի 8, 2019

Պատրաստված՝ Boon TV-ի կողմից

Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան (ԳՏԳ).- Դե, էլի հեղափոխություն բառն է առաջին բառը, որ մեր մտքին գալիս է: Երբ որ 2018-ի բոլոր իրադարձությունները տեղի ունեցան, մտածում էի՝ շատ բան պիտի փոխեմ իմ գործելակերպում, մեր կազմակերպության գործելակերպում: Մասնավորապես, կրթության հետ կապված այն գործունեությունը, որ անում ենք, պիտի ուրիշ ձևով արվի: Բայց քանի գնում է, ես, ճիշտն ասած, տեսնում եմ, որ ինչ որ անում էինք մինչև հեղափոխությունը, պիտի շարունակենք անել: Ու, ճիշտն ասած, մի քիչ դժգոհում եմ իմ այդ զգացածից, որովհետև ես հին ժամանակներից՝ իմ դպրոցական ժամանակներից, Խորհրդային միության ժամանակ, մտածել եմ միշտ, որ հնարավոր չէ ինստիտուցիոնալ կրթական համակարգը լրջորեն ռեֆորմի ենթարկել: Հեղափոխությունից հետո մտածում էի՝ ինչ լավ է, հիմա բոլոր ասպարեզներում, ներառյալ այս ասպարեզում, լուրջ ռեֆորմի ենք անցնելու: Եվ եթե հանգի իմ այդ կայծը, որ զգում էի, վերադառնամ էլի իմ այն հին մտքին ու մոտեցմանը, որ միայն ոչ ֆորմալ միջոցներով կարելի է անել ինչ-որ բան, ինձ թվում է՝ ես չէի ուզենա, մի քիչ ինձ կզգայի հիասթափված…

Իզաբելլա Սարգսյան (ԻՍ).- Ուղղակի այդ «ռեֆորմ» բառը շատ է ասվում: Բոլոր ասպարեզներում, այդ թվում՝ կրթության, բայց ինձ թվում է՝ չկա ոչ միայն հանրային կոնսենսուս, այլ նաև լայն խոսակցություն: Այդ «կրթության ռեֆորմ» ասելով մենք ի՞նչ ենք հասկանում: Ու սկսելով ամենահիմքից՝ հիմնաքարից: Այսինքն՝ ո՞րն է կրթության նպատակը: Այսինքն՝ մնացած ամեն ինչը, ինչ որ անում ենք՝ ֆորմալ, ոչ ֆորմալ, ա՛յս ենք փոխում, ա՛յն ենք փոխում, դասագիրք և այլն, միևնույն է՝ ելնում է մի կետից, որը… Ես կուզեի ձեր կարծիքը լսել, թե, այ, ո՞րն է, ընդհանրապես, 21-րդ դարում, կամ՝ պարտադիր չէ՝ 21-րդ դարում, ընդհանրապես, կրթության նպատակը: Ինչու՞ է դա պետք:

ԳՏԳ.- Ես իմ հին թեզը սկսեմ նրանից՝ ո՞րն էր, իմ կարծիքով, կրթության նպատակը, որը հիմա այլևս չպիտի լինի: Եվ իմ նկարագրած պատմությունը՝[1] ինստիտուցիոնալ կրթական համակարգի կամ մասսայական կրթական համակարգի, սկսվում է միջնադարից հետո՝ նոր ժամանակներում Եվրոպայում, երբ բոլորին ուղարկեցին դպրոց, և սկսեց տարածվել մասսայական կրթությունը: Ինչու՞ դա արվեց: Դա արվում էր նույն պատճառով, ինչ պատճառով որ ֆեոդալներին բռունցքի մեջ էին վերցնում միապետերը, ինչ պատճառով որ մի լեզու էր հաստատվում որպես պետական լեզու, ինչ պատճառով որ մի բանակ էր հաստատվում՝ փոխանակ ամեն ֆեոդալից խնդրեին իր հեծելազորը, որպեսզի բանակ կազմեին ամեն անգամ:

ԻՍ.- Բայց ինձ թվում է, որ դա խնդիրներից մեկն է: Այսինքն՝ նպատակներից մեկը, որ կրթությունը միշտ ունեցել է, քաղաքացի կրթելն է, այսինքն՝ նաև ունիֆիկացիան, երբ որ ասում են, օրինակ, «Հայաստանի Հանրապետություն» կամ որևէ բան, մարդիկ այս պետության մեջ քիչ թե շատ պատկերացնում են նույն բանը: Դա, իմ կարծիքով, սկսած միջնադարից, կրթության նպատակներից մեկն է եղել:

ԳՏԳ.- Ես դրա, այսպես՝ իրական աստառը երբ որ նկատի ունեմ, նկատի ունեմ բացասական կողմը:

ԻՍ.- Հասկանում եմ:

ԳՏԳ.- Իշխը, կարգապահությունը, այն ամենը, ինչի մասին «Փինք ֆլոյդը» երգում է` We don't need no education, այդ միանշանակությունը և, ի վերջո, «նեղ» մարդկանց ստեղծելը, որպեսզի ենթարկվեն հրամաններին և, ի վերջո, թնդանոթի միս դառնան:

ԻՍ.- Ինձ թվում է՝ դա ծայրահեղ մոտեցում է:

ԳՏԳ.- Դրանից է սկսվել, ու շատ կարևոր է դա հասկանալ: Եթե մենք դա չենք գիտակցում, ինձ թվում է՝ հետագայում նույնպես չենք տեսնում դրա հետքերը:

ԻՍ.- Բայց ինձ թվում է՝ դա հարցի մի մասն է: Էլի նպատակներից է. կամ պետության նպատակն է, կամ… Որը և՛ պլյուսներ ունի, և՛ մինուսներ: Հասկանալի բան է, որ եթե ընթանում էր Եվրոպայի միավորում, այսինքն՝ ազգ-պետությունների ստեղծում, բնականաբար, պիտի լիներ հենց ա՛յդ լեզուն, պիտի լիներ կրթական համակարգը, որը միավորում է: Դա այդպիսի պրոցես էր: Բայց ինձ թվում է, որ նպատակներից մյուսը կամ առաջացման կամ… Մինչև միջնադար էլ կար, ասենք, անտիկ շրջան, որը մասսայական կրթություն չէր դեռ, մարդը, իմ կարծիքով, ծնված օրվանից հակված է բացահայտելու աշխարհը, հասկանալու աշխարհը, հասկանալու իր դերը այդ աշխարհում: Այդ բոլոր բնագիտական առարկաները նաև առաջացել են այդ հետաքրքրությունից՝ հասկանալու, թե ինչու՛ է արևը ծագում, ինչու՛ է մայր մտնում, ի՛նչը ինչի՛ շուրջ է պտտվում: Այսինքն՝ այդ ձգտումը և այդ գիտելիքները հետո փոխանցելու մյուս սերնդին, հետո՝ հաջորդ, որ նոր սերունդը չսկսի աշխարհի արարումից՝ զրոյից, այլ ինչ-որ մի հենքի վրա: Դա և՛ս կրթության նպատակներից մեկն է. ճանաչել աշխարհը, ճանաչել քեզ այդ աշխարհում:

ԳՏԳ.- Լավ ես արդարացնում: Իհարկե, դա գալիս էր, ուղղակի ինձ թվում է, որ իշխի պարտադրանքը շատ հաճախ, և պատմականորեն, առաջներում՝ շատ ավելի, քան հիմա, առաջնայնություն է ստացել գիտելիք տալիս, արժեքներ տալիս նույնիսկ: Շատ քիչ արժեքներ, շատ նեղ իմաստով են արժեքներ տրվել: Խոսքս էլի ինստիտուցիոնալ գիտության մասին է, կրթության մասին է: Որովհետև դու հենց նոր լայնացրիր. ընդհանրապես, երեխան որ ծնվում է, մարդը ինչ է ուզում. դա մի քիչ ուրիշ է: Բայց եթե ինստիտուցիոնալ կրթության մասին ենք խոսում, ավաղ, խնդիրն ինչն է: Այն մինչև հիմա այսպես՝ կաթիլ-կաթիլ փորձում է տալ նույն բանը, բայց քանի որ աշխարհը լայնացել է, քանի որ կա համացանց, այդ կաթիլը մրցման մեջ է մտնում այն մյուս ինֆորմացիայի հետ, որը ստանում է մարդը, հատկապես՝ երեխան: Եվ այդ մրցույթի խնդիրն է ռեֆորմի խնդիրը, իմ կարծիքով: Այսինքն՝ ի՞նչ կարող է տալ ինստիտուցիոնալ կրթությունը, որը երեխան չի կարող վերցնել իր շրջապատից, իր ծնողներից, համացանցից:

ԻՍ.- Ոչ, այստեղ նորից հարցը գալիս է նրան, որ մենք դա ուզում ենք ընդունել կամ չընդունել: Մենք ապրում ենք պետություններում: Այն տեսակի պետություններում, որոնք որ կան: Կարող է 100 տարի հետո կամ չգիտեմ՝ ինչքան ժամանակ հետո պետությունները այնպիսի ձևով, ինչպիսին որ գոյություն ունեն այսօր կամ առնվազն 19-րդ դարի վերջից, էլ գոյություն չունենան, հետևաբար, ասենք, նույն լեզվով խոսելը կամ «բաժակ» ասելով նույն բանը հասկանալը այլևս արդիական չլինի: Շատ հավանական է: Բայց քանի դեռ այս պետությունները այսպե՛ս են գործում, կրթությունը պետության մոնոպոլիաներից, լավ, չասեմ բացարձակ մոնոպոլիան, բայց մոնոպոլիաներից մեկն է: Ճիշտ այնպես, ինչպես որ լեգիտիմացված բռնությունը, այդպես էլ կրթությունը: Դա խաղի կանոն է:

ԳՏԳ.- Արի նույնիսկ դա՛ փորձեմ ուրիշ տեսակետից նայել: Ես Հայաստանը թողեցի 93 թվին և 14 տարի ապրում էի դրսում իմ երեխաների հետ: Եվ նրանք նախադպրոցական և դպրոցական շրջանը սովորել են առնվազն երեք տարբեր կրթական համակարգերում՝ ամերիկյան, հայկական, ընդ որում՝ հայկականը երևանյան՝ Վալդորֆյան դպրոցն էր, և ռուսական՝ արդեն տիպական մոսկովյան դպրոցում, հետո, երբ մեծացան՝ բաժանվելով բանասիրական թե ֆիզմաթ ուղղության:

Այսինքն, որ ասում ենք՝ պետության մոնոպոլիան է, ես հո մենակ չէի՞: Մենք գիտենք, որ առնվազն մեկ միլիոն, եթե ոչ ավել, երիտասարդ ծնողներ իրենց երեխաների հետ այս 20-30 տարվա ընթացքում գաղթել են Հայաստանից: Եվ դա՝ այդ միգրացիոն հոսքերը, մենակ Հայաստանով չեն սահմանափակված, մենակ այս պատճառներով չեն լինում. հազար ու մի պատճառով, հա՞: Ու բոլորը չէ, որ կարող են հատուկ ինչ-որ միջազգային դպրոցում սովորել կամ մասնավոր և այլն, և այլն:

Ինձ թվում է, որ պետության մոնոպոլիան՝ դա է՛լ է պատրանք: Եթե կոնկրետ Հայաստանը վերցնենք, 3-միլիոնանոց ժողովուրդ, որից առնվազն միլիոնը, եթե ոչ ավելին, իր երեխաներով հանդերձ սովորել է կամ սովորում է տարբեր կրթական համակարգերում, տարբեր պետություններում:

ԻՍ.- Հա, բայց որտեղ էլ լինի, գոնե իմ պատկերացմամբ, որտեղ էլ սովորի, ո՛ր մասնավոր դպրոցում էլ սովորի, կան նվազագույն բազային պահանջներ: Նույն Վալդորֆյան դպրոցում կան բազմաթիվ այլ առարկաներ, չգիտեմ անգամ անունները (պարում են, ինչ-որ բաներ)…

ԳՏԳ.- «Կրկեսային արվեստ»:

ԻՍ.- Հա, «Կրկեսային արվեստ». շատ լավ է, բայց կա բազային մինիմում, որը ցանկացած պետության մեջ կա: Դրա մեջ մտնում է, օրինակ, «Մայրենի», մտնում է, ասենք, «Մաթեմատիկա», գոնե բազային պատկերը՝ «Հայոց պատմություն», որը այս երկրի հիմքն է: Այսինքն՝ ցանկացած քաղաքացի, անկախ ազգությունից, Հայաստանի Հանրապետությունում պիտի հայոց լեզվի մինիմալ գիտելիք ունենա, մաթեմատիկայի մինիմալ գիտելիք ունենա, հետո մնացած առարկաները մասնավոր դպրոցները կարող են անել:

Դրա համար, օրինակ՝ ես, դեմ լինելով օտարալեզու դպրոցներին, երևի այդ շարժման հիմքում եմ եղել՝ այդ թվում մեր այսօրվա նախարարի հետ, և մեր խնդիրը, այդ օտարալեզու դպրոցների հետ կապված՝ հենց դա էր: Որ բարձրագույն դպրոցը, բարձրագույն կրթությունը, խնդիր չկա, մարդը կարող է ցանկացած լեզվով սովորել, բայց բազային դպրոցը, գոնե նախակրթարանը, մտածողություն ձևավորելը՝ քո մայրենի լեզվով: Շատ կարևոր բան է, և դա գիտականորեն ապացուցված հասկացություն է:

ԳՏԳ.- Ես համաձայն եմ և այդ առումով կառաջարկեմ, որ գոնե ժամանակավորապես այս խոսակցության մեջ նեղացնենք, թե ինչի մասին ենք խոսում: Որովհետև մյուս խնդիրը, որը ես զգում եմ, աբստրակտ հասկացությունների մեջ կորելն է: Կրթություն ընդհանրապես:

Արի վերցնենք նախնական կրթությունը երեխայի,- ինչպես որ, ասենք, քո որդին հիմա, որքան գիտեմ, երկրորդ դասարան է գնում,- առաջին-երկրորդ դասարանի, առաջին, ասենք, վեց-յոթ տարվա կրթությունը, որ դպրոցում ստանում է մարդ, ու եթե նպատակների մասին ենք խոսում, խոսենք ա՛յդ նպատակներից:

ԻՍ.- Հա, ես կարծում եմ, որ կարևոր է նեղացնել, որովհետև բարձրագույն կրթությունը լրիվ ուրիշ ոլորտ է, այնտեղ այլ բազմաթիվ խնդիրներ կան, բայց եթե խոսենք հանրակրթության մասին, այստեղ էլի նպատակները շատ կարևոր են: Ինձ թվում է՝ նպատակներից մեկը պետության պատվերն է: Այսինքն՝ ինչպիսի՞ քաղաքացի է այս պետությունը ուզում տեսնել, ի՞նչ արժեքների կրող, ի՞նչ գիտելիքի կրող, ի՞նչ հմտություններ ունեցող:

ԳՏԳ.- Բայց ես անընդհատ ուզում եմ դրան հանդիպադրել ռեալությունը: Այսինքն՝ ինչ նպատակ դու ուզես դնել, եթե ռեալը ուրիշ է, այդ նպատակդ, ուրեմն, արդեն սխալ է դրվել:

ԻՍ.- Հենց ես որ ասում եմ՝ մինչև գանք և խոսենք ռեֆորմից և տեխնիկական հարցերից ռեֆորմի՝ ուսուցիչներին ինչպես վերապատրաստենք, տնօրեններին հանենք թե թողնենք, ինչպես ենք անելու…, մինչև այդտեղ գալ-հասնելը շատ կարևոր է, որ մենք խնդիրները կամ նպատակները ճիշտ ձևակերպենք: Մինչև դա չանենք, մինչև չհասկանանք՝ ի՛նչ տեսակի քաղաքացի ենք մենք ուզում կրթել, ի՛նչն է այդ արժեքային հիմքում ընկած... Այսինքն՝ դուք ուզում եք ռոբոտնե՞ր, թե՞ դուք ուզում եք մտածող մարդիկ:

ԳՏԳ.- Իսկ ես, ընդհակառակը, ուզում եմ ասել, թե ինչպե՛ս է մարդը, իմ կարծիքով,- և ես պատկերացնում եմ, որ դու համաձայն չես լինի,- դառնում հաջողված անձնավորություն, ոչ թե քաղաքացի, որովհետև ինձ համար այսօրվա կյանքում ոչ թե այս պետության քաղաքացի լինելն է կարևոր, այլ քաղաքացիության մշակույթ ունենալը՝ անկախ նրանից՝ դու քաղաքակիրթ աշխարհի ո՛ր պետությունում ես գտնվում:

ԻՍ.- Դա է՛լ կարող է սահմանվել որպես նպատակ:

ԳՏԳ.- Ուրեմն՝ անձը: Ինչպես է նա «տակից դուրս գալիս» գոյություն ունեցող ինստիտուցիոնալ կրթության պայմաններում: Իմ փորձը Խորհրդային միության ժամանակ շատ առանձնահատուկ էր, թվում է, թե դա ռելևանտ չէ, բայց մնում է ռելևանտ: Ինչքան որ ես իմանում եմ, լսում եմ հետխորհրդային այլ երկրների մասսայական դպրոցների վերաբերյալ, և՝ բուն հենց Հայաստանի, խնդիրները մնում են նույնը:

Ուրեմն միակ ձևը, որ ես կարողանում էի տակից դուրս գալ, դպրոցում լավ սովորելով՝ գլուխ պահելն էր: Այսինքն՝ ես, նախ, շատ էի հիվանդանում, բայց այդքան շատ չէի հիվանդանում, ինչքան մայրս, այսպես՝ որ ավելի վատ չհիվանդանամ, ամեն առիթով ինձ դպրոց չէր ուղարկում: Հետո հենց որ ես մի քիչ «խելոքացա», ինքս սկսեցի և՛ սիմուլյացիա անել, և՛ փախչել դասերից, որպեսզի հասցնեմ դասերը անեմ՝ մեկ, երկրորդ՝ հասկանամ՝ ինչի՛ մասին են այս բոլոր դասերը. տանը նստեմ, դասագրքերը հանգիստ կարդամ, հասկանամ: Երրորդ՝ փախչեմ երեխաների հետ շփվելու այդ՝ 60-70 տոկոսով դաժան և վատ հարաբերությունների մեջ ընկղմվելու կարիքից:

ԻՍ.- Գևորգ, մի բան հարցնեմ. ձեզ թվում է՝ աշխարհի որևէ ծայրում կամ անկյունում, դատելով գոնե իմ պատկերացումներից կամ գրականությունից կամ ֆիլմերից, կա՞ իդեալական սիստեմ, որտեղ այդ խնդիրները չկան: Երբեմն անձի և հասարակության, անձի և կոլեկտիվի և էլի տարբեր խնդիրներ կան: Գուցե դու՛ք ինձ հետ հիմա չհամաձայնեք, բայց, իմ կարծիքով (նայելով նաև իմ երեխային), իհարկե, կան եզակի մարդիկ, որոնք ուսման հանդեպ մեծ ձիրք ունեն, և դա իրենց համար երջանկություն է, բայց 7 տարեկան կամ 6 տարեկան, 8 տարեկան, կամ ցանկացած մարդու համար նստել և ինչ-որ բան սերտել՝ որոշակի բռնություն է: Այսինքն՝ դա բռնության սիստեմ է:

ԳՏԳ.- Այո:

ԻՍ.- Դա էլ է կյանքի հմտություն, որ երբեմն դու պիտի սովորես, որ երբեմն դու պիտի այն, ինչ որ քեզ հաճելի է, օրինակ՝ գնալ-բակում ֆուտբոլ խաղալը սահմանափակես, բռնություն գործադրես ինքդ քեզ վրա, նստես-գրես, երբ որ քեզ չի հաջողվում: Հիմա, եթե դպրոցը կամ հանրակրթությունը դա չի սովորեցնում, այսինքն՝ ընկնում է մյուս ծայրահեղության մեջ, երբ որ դա դառնում է խաղուպար՝ ուզում ես՝ սովորի, ուզում ես՝ մի սովորի, ուզում ես՝ գրել մի սովորի, կոմպյուտերի վրա միայն... մեկ է՝ ձեռագիրը քեզ պետք չի… Այսինքն՝ երբ որ դու ընկնում ես մյուս ծայրահեղության մեջ, այդտեղ էլ այդ կրթության որակն է տուժում: Չե՛ս կարող խաղալով սովորել, չկա՛ այդպիսի բան:

ԳՏԳ.- Ես համաձայն եմ: Այ, հենց այդ մասում ես լրիվ համաձայն եմ, բայց նախորդ մասին, որի վրայով անցար, ես ուզում եմ ուշադրություն դարձնել: Մենք խոսում ենք ոչ թե այն դեպքից, երբ մարդ պիտի ադապտացվի, դրա համար դպրոց գնա, որովհետև դա շատ տարածված թեզ է…

ԻՍ.- Չէ, ես դա չեմ ասում:

ԳՏԳ.- …որ՝ «թող հանդիպի կյանքի դժվարություններին շփվելու մեջ, թող սովորի, այսպես ասած, «ռազբիրատ» անել», դես, դեն, «որ հետո «կյանքին պատրաստ» դուրս գա»: Դա երբ ասում են, ես միշտ հիշում եմ Վառլամ Շալամովի ասածը, որը Սոլժենիցինին հակաճառում էր, որն ասում էր, որ նույնիսկ ԳՈՒԼԱԳ-ի ճամբարում կենսափորձ կա, որը կարևոր է: Շալամովն ասում էր՝ աստված մի արասցե, թող մարդիկ այդ կենսափորձը չունենան:

Հիմա մարդիկ այդ հալածանքի մթնոլորտը, որին ես երբեմն ականատես եմ եղել, և պարտադիր չէ, որ անձամբ իմ նկատմամբ,- երբեմն ես այդ ադապտացիոն պրոցեսների մեջ ի՛նքս կարող է հալածող էլ դառնայի, էլ չասած, որ շատ հաճախ պիտի չեզոք դիրք ընդունես, ու դա արդեն նշանակում է մասնակցել հալածանքին. չեզոք դիրքը, որ շատ տիպական էր և՛ ինչ-որ տղաների տեսակի համար, և՛ աղջիկների, և՛ ուսուցիչների հատկապես,- դա լավ կենսափորձ չէ, դա պիտի բացառվի: Եվ ինձ թվում է, որ հնարավոր են դպրոցական համակարգեր, որտեղ դա բացակայում է:

ԻՍ.- Ճիշտն ասած՝ որ պետք է դրան ձգտել՝ անկասկած է: Ես ոչ մի ձևով չեմ արդարացնում մանավանդ բռնությունը, ճնշումները, ծաղրը: Եվ դա էլ, վերջիվերջո, էլի գալով նպատակին, էլի նպատակի հարց է, թե դու ինչպիսի՛ հասարակություն ես կառուցում, ինչպիսի՛ արժեքների հիման վրա ես կառուցում: Ինչպե՞ս կարող է հանրակրթությունը, բացի ինֆորմացիա, գիտելիք տալուց, նաև արժեքային համակարգ ձևավորել: Երբ ես ասում եմ՝ նպատակը կրթության, ես դա ևս նկատի ունեմ: Բայց նաև ես հասկանում եմ, որ, չասեմ՝ դպրոցը փակ համակարգ է. փակ համակարգ չէ, իհարկե, բայց որոշակի կանոններով, որոշակի հիերարխիաներով, որոշակի սահմանափակումներով գործող ինստիտուտ է: Այդ թվում այն պատճառով, որ դա խաղուպար չէ: Այսինքն՝ պիտի լինի որոշակի բռնություն, այդ թվում…

ԳՏԳ.- Այ, արի ես այդ բառը փոխեմ:

ԻՍ.- Չասենք «բռնություն»:

ԳՏԳ.- Մարտահրավերի հաղթահարում:

ԻՍ.- Հա, վատ բառ է «բռնությունը», շատ բացասական կոնոտացիա ունի, եկեք ասենք «մարտահրավերի հաղթահարում». ինքդ քեզ հաղթահարելու, ինքդ քեզ դիսցիպլինայի ենթարկելու և նաև հարմարվելու ու որոշակի կանոնների պրոցես է դա: Հիմա եթե մենք երեխային տանում ենք մանկապարտեզ ոչ միայն այն պատճառով, որ մաման, պապան, բոլորը աշխատում են, այլ նաև ուզում ենք, որ երեխան սոցիալական կապեր ձեռք բերի, սովորի շփվել և այլն, դա չի նշանակում, որ երեխային տանում ենք մանկապարտեզ, որ նրան ճնշեն, և նա «ռազբոռկաների» մասնակցի: Բայց կյանքը այդպիսին է: Կան ուժեղներ, կան թույլեր, կան խնդիրներ:

ԳՏԳ.- Չէ, մեզ մոտ այդպիսին չէ կյանքը, մեզ մոտ կուլտիվացվել է այդ մթնոլորտը:

ԻՍ.- Դա այլ բան, բայց ես նայում եմ, ասենք, այլ հասարակությունների: Ռուսական հասարակությունը, օրինակ, շա՜տ դաժան է, շատ ավելի դաժան հասարակություն է: Հենց բուլինգի և ծաղրի և այլնի առումով: Чучело ֆիլմը ձեզ օրինակ:

ԳՏԳ.- Ինձ համար Чучело ֆիլմը ծաղր է՝ համեմատած իրական հալածանքի հետ, որը ես տեսել եմ մեր դպրոցական համակարգում (ես ասում եմ. քո բախտը բերել է, դու ուղղակի ականատես չես եղել): Հայտնի Կրուպսկայայի անվան դպրոցում, հայտնի Օֆելյա Պետրոսյանի տնօրինության ժամանակաշրջանում, որը համեմատաբար լավ դպրոց էր համարվում…

ԻՍ.- Չէ, ես չեմ ասում, որ դա լավ է: Ճիշտ հակառակը. ես համարում եմ, որ պետությունը, նորից, կամ կառավարությունը (ուղղակի՝ պետությունը ավելի լայն է, հարցը միայն այն չէ, որ կառավարությունը նստի ու որոշի՝ որն է նպատակը և այլն) պիտի շատ ավելի լայն քննարկում կազմակերպեն՝ ավելի հանրային մասնակցությամբ: Այդ թվում՝ ամենատարբեր մարդկանց մասնակցությամբ՝ թե՛ ծնողների, թե՛ երեխաների, թե՛ նախկին աշակերտների մասնակցությամբ: Այն, որ Կրթության քաղաքացիական նախաձեռնությունը փորձում է իրականացնել. ավելի լայն շրջանակների խոսակցություն: Բայց եթե կապենք հեղափոխության հետ, հենց դա՛ է կարևորը, որ հեղափոխությունը (եթե դա այդպես անվանենք), շանս է՝ ավելի լուրջ խոսելու էքզիստենցիալ հարցերի մասին: Ոչ թե խոսելու միայն նրա մասին՝ «չափորոշիչները այսպես գրենք թե այնպես գրենք, տնօրենին հանենք թե չհանենք, տնօրենին հանենք-ուսմասվարին դնենք». դրանք կոսմետիկ կոսմետիկ, ոչինչ չորոշող հարցեր են:

Շատ ավելի կարևոր հարց է՝ ո՛րն է այն բովանդակությունը, ո՛րոնք են այն արժեքները, որո՛նք են այն մեթոդները, որ դու ուզում ես, որ այս երկրի անհատը և քաղաքացին (ես իրարից չեմ տարբերի) ստանա: Գուցե հասարակությունը և պետությունը որոշում են, որ մեզ պետք է աշխարհաքաղաքացի: Դա էլ է տարբերակ: Ես չգիտեմ. մենք չունենք այդ կոնսենսուսը, մենք չունենք այդ խոսակցությունը:

ԳՏԳ.- Ես հիմա ասեմ. էլի գեղեցիկ տեսական դրույթ է, որին ես տեսականորեն համաձայն եմ, բայց ռեալության մեջ այդպիսի քննարկումները հիմնականում ի՞նչ արդյունք ունեն: Կա՛մ այդ նախաձեռնության պես, որը մեզ լավ հայտնի է, հա՞, տեխնիկական հարցերին, բայց, իհարկե, նաև իր արժեքային գնահատականով, արձագանքում են, բայց, ճիշտն ասած (ոչ թե նրանց քննադատություն է, նրանք անում են՝ ինչ կարող են), որպես մի խումբ նրանք կարողանում են ընդամենը, ի վերջո, ռեակցիա տալ իրադարձություններին:

Եթե ավելի լայն քննարկում ես անում, իմ վախն այն է, որ դա կգնա դեպի ամենավատ ռետրոգրադ արժեքների հաղթանակը:

ԻՍ.- Այդպիսի քննարկումներ եղել են, փորձեր եղել են, ուղղակի այստեղ պետք է փորձես և՛ մեծ, և՛ փոքր: Որովհետև եղել է «Թումոյում», օրինակ, քննարկում՝ մեծ քննարկում:

ԳՏԳ.- Ես հիշում եմ:

ԻՍ.- Որը լավ քննարկում էր, բայց այդպիսի մեծ խմբով դժվար է այդպիսի հարցերը քննարկել:

ԳՏԳ.- Դա էլ՝ իր հերթին:

ԻՍ.- Լինում են ավելի փոքր՝ փորձագիտական խմբեր: Բայց այդ փորձագիտական խմբերն էլ կարծրացած են, շատ հաճախ նրանք ունեն մի տեսակի մտածողություն, որը գուցե շատ լավ է, բայց շատ նեղ է:

ԳՏԳ.- Այո: Բայց ավելի վատ. նույնիսկ եթե ժողովրդի համար բացես քննարկումը, այսօրվա ժողովուրդը, վտանգ կա, իրեն համակած երեսպաշտության մեջ է առաջ շարժվելու, սուտ ազգայնականության: Այսինքն՝ ես պատկերացնում եմ միջին թվաբանական հայաստանցուն, որն ասում է՝ պետք է է՛լ ավելի շատ էդ բանից, «մեր արժեքներ» ասելով հասկանալով կրոնական արժեքներ, «տիգրանմեծություն», թուրքերին ատել և այլն, և այլն… Կյանքը լրիվ ուրիշ կողմ է գնում, ու այդ քննարկումը օգուտ չի բերում:

ԻՍ.- Ճիշտն ասած, Գևորգ, ես վերջերս, երբ որ «հարևան Պողոսի» մասին խոսակցություն եղավ տարբեր տեղերում,- ես շատ շնորհակալ եմ Բաբկեն Թունյանին այդ հարցը վեր հանելու համար, որովհետև մարդիկ դա ընկալեցին շատ կոնկրետ ու հիմնականում նեգատիվ տեսակետից,- բայց դա ինձ համար շատ կարևոր կետ էր: Ինձ թվում է՝ մենք ընդհանրապես չենք ճանաչում մեր հարևան Պողոսին: Եվ բոլոր մարդիկ, ովքեր խոսում են հարևան Պողոսի մասին՝ կրթված թե անկիրթ, առաջնորդվում են սեփական կարծրատիպերով հարևան Պողոսի մասին:

ԳՏԳ.- Կամ սեփական փորձով:

ԻՍ.- Կամ սեփական փորձով, որը սահմանափակ է: Այսինքն՝ կոնկրետ ես համարում եմ, նայելով շատ տարբեր տեղերում, որ մեր հարևան Պողոսները շատ ավելի կրթված են, այդ թվում և այս ինֆորմացիոն հոսքերի շնորհիվ, և նրանով, որ հազար ու մի բարեկամ կա հազար ու մի երկրում: Եվ այս կապերը շատ ավելի ռացիոնալ են, շատ ավելի մտածող են, քան այդ էլիտաները կարծում են հարևան Պողոսի մասին:

ԳՏԳ.- Ես, ճիշտն ասած, այդպես չեմ տեսնում:

ԻՍ.- Ճիշտ հակառակը՝ ես տեսնում եմ մարդկանց և՛ դպրոցում, և՛ դպրոցից դուրս, որոնք համարում են, օրինակ, որ ամենակարևոր բանը, որ երեխաները չեն ստանում դպրոցում, դա այսօրվա կյանքին համարժեք գիտելիքն է: Որ իրենք սովորում են մի բան, իսկ երբ դուրս են գալիս դպրոցից, նրանց լրիվ ուրիշ բան է պետք:

ԳՏԳ.- Այո: Ես էլ դա եմ ասում:

ԻՍ.- Հիմնական խոսակցությունը, որ ես լսում եմ ծնողների և այլ շրջանակներում, այն է, որ մեր կրթությունը, օրինակ, շատ տեսական է: Ոչ թե այն, որ քիչ է նացիոնալիզմը:

ԳՏԳ.- Գիտե՞ս ինչ. լրիվ համաձայն եմ, այ, այդ կարծիքին, որ շատ է տեսականը, բայց մի պահ վերադառնալով Պողոսին (դա էլ ասեմ, հետո առաջ գնանք)՝ ասեմ. ես այդպես եմ տեսնում: Ես տեսնում եմ երկու՝ իրար հետ գրեթե չառնչվող խավ, ես համոզված եմ, որ մեկը ավելի փոքր է, դա այն կրթված մարդիկ են, այն էլ այդ կրթությունը ինձ երբեմն հիշեցնում է այն, ինչ Սոլժենիցինը անվանում էր образованщина, այսինքն՝ մակերեսային կրթություն, ամբիցիոզ, որը իր կարծրատիպերի անունից համարում է, որ ինքը կրթված է. և, ավա՜ղ, շատ սահմանափակ, շատ ռետրոգրադ մտածողության տեր բավական մեծամասնություն: Ու ես դա չեմ ասում մեծամիտ իմաստով, ես դա ասում եմ խղճալու իմաստով: Ես հանդիպել եմ այդպիսի՝ դպրոցից նոր դուրս եկած, բանակում, պիտի ասեմ, որ առաջնագծում կանգնածների, որոնք շատ լավ երեխաներ էին, բայց կյանքից բացարձակապես բան չէին հասկանում, ու շատ տխուր էր դա:

ԻՍ.- Գիտե՞ք՝ կրթվածը ու կյանքից բան չհասկանալը տարբեր բաներ են:

ԳՏԳ.- Ո՛չ կրթված էին, ո՛չ կյանքից էին հասկանում:

Դա՝ մի խնդիր: Ես ուզում եմ ասել՝ փաստորեն չեմ առարկում, ուղղակի ընդլայնում եմ. որ երկու խումբ կա:

Բայց այն, որ ուզում էի ասել. ես հանեցի, այսպես ասենք՝ նպատակ: Առանց համակարգելու: Արժեքներ. պետք է կրթել մարդուն, և բնական է, պիտի որոշվի՝ ինչպե՛ս, և՝ ո՛ր արժեքների հիման վրա:

ԻՍ.- Ես նաև կավելացնեի էրուդիցիան: Էրուդիցիան էլ է շատ կարևոր:

ԳՏԳ.- Գիտելիք, էրուդիցիա, մարտահրավերներ հաղթահարելու կարողություն (ես չգիտեմ՝ դա նպատակ է թե ոչ, բայց ես դա ինչ-որ չափով արդարացնում եմ լրիվ ուրիշ կողմից):

Եվս մի նպատակ. դու ասացիր մի թեթև՝ շարունակեմ. իհարկե, դրա համար չէ կրթությունը, բայց ինձ թվում է, ինչպես ես եմ տառապել, իմ երեխաների մայրն է տառապել, երբ փոքրիկ երեխաների հետ էինք մենք (ինձ թվում է՝ շատ-շատերի դեպքում կա այդ խնդիրը), ծնողներին ազատություն տալ՝ երեխաներին ինչ-որ տեղ ուղարկելով: Դա նույնպես շատ կարևոր է, որովհետև այդ ֆրուստրացիաները, որոնք մենք գիտենք, որ կարող են շատ վատ վերջանալ, հոգեբանական ցնցումներ են ստեղծում, որոնք կարող են դեպի երեխան բռնության տանել և այլն, եթե դու, այսպես ասած, «լծված ես» երեխային նայելուն: Ուրեմն՝ ծնողներին ազատելը, որ այն իմ ասածի՝ իշխի տեսակետից արվում էր, որ ծնողը գնա գործարանում աշխատի ու էքսպլուատացիայի՝ շահագործման ենթարկվի, իսկ մայրը, ասենք, տանը շահագործվի տնային գործով. նույնիսկ եթե դա հիմա պարզապես ազատություն է տալիս ինչ-որ դեպքերում, ստեղծագործական հնարավորություններ, հանգստանալու հնարավորություն, նու՛յնպես կարևոր է, և ես կարծում եմ, որ դա նույնպես կարելի է հաշվի առնել որպես ինստիտուցիոնալ կրթության արդարացում:

ԻՍ.- Իմիջիայլոց, այդ մասին խոսվում է նաև նախարարության շրջանակներում, նաև մայրերի հետ կապված: Ինչպես է ընթանում՝ այլ հարց է, բայց այդ նպատակների հակառակ բևեռն եմ ես ուզում ասել. մյուս կողմից էլ դրանք չպիտի լինեն շատ կարծր:

ԳՏԳ.- Այո:

ԻՍ.- Դրանք պետք է լինեն շատ ճկուն: Որովհետև երբ որ դու սկսում ես կարծրացնել, դա դառնում է իդեոլոգիա:

ԳՏԳ.- Այո:

ԻՍ.- Որը շատ վտանգավոր է:

ԳՏԳ.- Էդ դու՞ ես ասում (ծիծաղում է):

ԻՍ.- Այո: Որովհետև մի բան է՝ գաղափար, ուրիշ բան է՝ գաղափարախոսություն: Գաղափարը, իդեան, շատ լավ բան է, բայց երբ որ դա դառնում է կարծր, իդեոլոգիա, երբ որ… անգլերեն ասում են՝ strait jacket (զսպաշապիկ), այսինքն՝ երբ որ մարդուն մտցնում ես ինչ-որ նեղ շրջանակների մեջ և ասում ես՝ դու պիտի լինես այսպիսին, դա դառնում է ինչ-որ սովետական, ֆաշիստական… ցանկացած –իզմ:

ԳՏԳ.- Այո: Եվ չի աշխատում:

ԻՍ.- Եվ չի աշխատում, որովհետև ռեալությունը մի բան է, այն, ինչ որ ասում են, ուրիշ բան է, իրար չի բռնում, և մարդու մեջ առաջանում է կոգնիտիվ դիսոնանս, որը վատ է բոլոր տեսակետներց: Դրա համար՝ երբ որ ես ասում եմ՝ սահմանել նպատակները, ես ասում եմ, որ այդ նպատակները պիտի լինեն շատ լավ քննարկված, կոնսենսուսով՝ հանրային ինչ-որ կոնսենսուսով ձևակերպված, բայց միևնույն ժամանակ՝ շատ ճկուն:

ԳՏԳ.- Բայց ես, օրինակ, համարում եմ, որ, շարունակելով քո միտքը, իրոք, իմաստ չունի նպատակ սահմանել՝ առանց դրան հասնելու միջոցները և դրա դետալները սահմանելու: Այսինքն՝ իմաստ չունի աբստրակտ կերպով «ինչ»-ի մասին խոսել՝ առանց կողքից «ինչպես»-ը ունենալու:

ԻՍ.- Չէ, բայց մենք օրինակները տեսել ենք: Օրինակ՝ վերջերս ես գնացել էի Ֆրանսիա: Ֆրանսիայի կառավարության ծրագիր էր, որ տարբեր երկրներից մարդկանց ցույց էին տալիս Ֆրանսիայում գործող տարբեր ինստիտուտներ: Ես ասացի, որ ինձ նաև դպրոցն է հետաքրքիր, և՝ ինչպես են դասավանդում, օրինակ, կրոնի հետ կապված հարցերը: Հիմա Ֆրանսիան ունի աշխարհիկության…

ԳՏԳ.- օրենք և մշակույթ…

ԻՍ.- …ոչ միայն օրենք, նաև պատկերացում, որը շատ հստակ պատկերացում է, որը նրանք պրոպագանդում են մանկապարտեզից սկսած, դպրոցից սկսած: Այսինքն՝ ինչքան որ կրոնականացված հասարակության մեջ կա ստանդարտ, որ սա սա է, ճիշտ այդպես Ֆրանսիայում կա պատկերացում, որ կրոնը հանրային տարածքում գործ չունի, և դա այսպես է, ու վերջ: Եվ դուք պետք է տեսնեք, թե գուցե շատ հետաքրքիր գաղափարը, երբ իջնում է ռեգիոնալ դպրոցի մակարդակ, ինչպես է դառնում «սովետ»: Ես ուղղակի նստած լսում էի այդ «մեթոդաբան» ուսուցիչներին և այլն ու մտածում էի, որ ես սա տեսել եմ սովետական դպրոցում ճիշտ նույն ձևով: Այսինքն՝ ինչպես որ որևէ դպրոցում կնշեն Զատիկը, ճիշտ այդպես նշում են իրենց «աշխարհիկության տոնը» և ցույց են տալիս, ասենք, ֆրանսիական հեղափոխության ժամանակ ինչպես դա որոշվեց:

ԳՏԳ.- Դա իշխն է, որ, ես ասում եմ, մնացել է:

ԻՍ.- Երբ որ դառնում է դա չափազանց գաղափարականացված, և դու ունես ինսպեկտոր, որը գալիս է, դպրոցում ստուգում է...

ԳՏԳ.- Այո: Բա դրա համար եմ ասում՝ ես փախչելով եմ կարողացել գլուխ հանել… Եվ իմ երեխաները նույնպես այդ տարբեր դպրոցներում սովորելով՝ տեղից տեղ…

ԻՍ.- Այսինքն՝ նույն ամերիկյան սիստեմում, եթե պետական դպրոց է, և ոչ միայն պետական, կան շատ կարծր պատկերացումներ, թե ամերիկյան ի՛նչ պիտի լինես, որ ի՛նչ դառնաս:

ԳՏԳ.- Եվ պետք է փախչել:

ԻՍ.- Այսինքն՝ պետք է հասկանալ՝ այդ մինիմալը, որը մինիմալ, ֆոնային գիտելիք է. ի՞նչ պիտի տա մեր դպրոցը: Տեսեք. այդ նույն ֆոնային գիտելիքը և՛ լավ բան է, և՛ վատ բան է: Որովհետև ցանկացած երեխայի որ ասես՝ Սասունցի Դավիթ, ոչ մեկին պետք չէ բացատրել, թե ո՛վ է Սասունցի Դավիթը, և հեքիաթը պատմել: Գոնե մինիմալ չափով՝ գիտեն, տեղյակ են: Եվ դա միավորում է մեզ որպես սոցիում, որ մենք բոլորս գիտենք՝ ո՛վ է Սասունցի Դավիթը:

ԳՏԳ.- Բայց արդեն «Ավետիք Իսահակյանը» լավ չգիտենք, էլ չասած, որ Սասունցի Դավթի ժամանակաշրջանը լավ չենք պատկերացնի:

ԻՍ.- Բայց դա պրոբլեմ է: Գոնե Հովհաննես Թումանյանին գիտենք: Դա այլ հարց է, բայց որ դա մեր ֆոնային գիտելիքն է, ինչ-որ մի շերտ է, որ մենք իրար բացատրելու կարիք չունենք... Երբ որ մենք ասում ենք՝ Թումանյանի «Մարոն»…

ԳՏԳ.- «Մարոն» չգիտեն, «Թումանյան» գիտեն, իսկ «Մարոն» չգիտեն:

ԻՍ.- Չէ, գոնե ինչ-որ շրջանակներում, երբ որ խոսում են երեխաների հանդեպ բռնությունից կամ կանանց հանդեպ բռնությունից, ուղղակի բառակապակցություն են ասում՝ Թումանյանի «Մարոն», և բոլորս հասկանում ենք՝ ամուսնացրին Մարոյին, տվեցին չոբան Կարոյին, Մարոն ինը տարեկան էր: Այսինքն՝ դա այն ֆոնային գիտելիքն է՝ մինիմալ, բազային, որը այս հասարակությունը դարձնում է հասարակություն: Ուրիշ ձևով հասարակությունները չեն ձևավորվում: Եվ այդտեղ նաև դպրոցի ֆունկցիան է, որ դու մարդուն կրթում ես որոշակի պատկերացումների շուրջ:

Միևնույն ժամանակ այդ նույն ֆոնային գիտելիքը, եթե այն արժեքահեն չէ, եթե դրա տակ սխալ արժեք է, դառնում է մեծագույն պրոբլեմ: Երբ որ ասում են՝ «թուրքը մնում է թուրք», դա նույնքան պատկերացում է, բայց դրա արժեքը խնդրահարույց է: Այստեղ է հարցը. մենք ինչպիսի՛ մարդ ենք ուզում մեծացնել, ինչպիսի՛ արժեքների վրա ենք ուզում մեծացնել:

ԳՏԳ.- Ես հենց դա էի ուզում ասել, որ այդ նպատակը առանց «ինչպես»-ի կաղում է:

ԻՍ.- Եկեք իրար հետ քննարկենք՝ նպատակը «ինչպես»-ի հետ:

ԳՏԳ.- «Ինչպես»-ը: Օրինակս վերջերս ֆեյսբուքյան հերթական մի դեպքից է: Ուրեմն՝ Ֆինլանդիայի դպրոցների ռեֆորմը…

ԻՍ.- Իմիջիայլոց, շատ վիճահարույց է: Ես վստահ չեմ, որ դա շատ լավ է:

ԳՏԳ.- Ես հենց դրա մասին եմ ուզում խոսել: Ուրեմն՝ տարիներ շարունակ խոսում են, որ ուզում են, այսպես ասած, ավանդական առարկաներից հրաժարվել: Ես մի տեքստ դրեցի՝ հղումը, և արտառոց քանակով մարդիկ «կիսվեցին» դրանով: Մի 300-ից ավել, որից մոտ 60-ը՝ ռուսաստանյան, որովհետև ռուսերեն էր տեքստը, մնացածը բոլորը՝ հայաստանյան: Այսինքն՝ այդ ռեֆորմի կարիքը ինչ-որ կերպ, ինչ-որ կերպ այդ թակարդից դուրս գալը մեր ժողովուրդը, որի հիմնական սերունդը և այսօր իշխանության եկած սերունդը այդ տարիքի երեխաներ ունեցողների սերունդն է, շատ ուժեղ է զգում: Ես ուղղակի իմ ֆեյսբուքի սուբյեկտիվ պատմությամբ շատ ուժեղ զգացի դա: Հիմա կարող ենք քննարկել, թե դա է ճիշտ ռեֆորմը թե ոչ:

ԻՍ.- Այսպիսի խնդիր կա. մեթոդը պարտադիր չէ, որ միակ մեթոդը լինի: Որովհետև, գուցե սխալվում եմ, որովհետև չեմ մասնագիտացել, ասում են, որ նույն ֆինլանդական կամ լավագույն կրթական համակարգերի հիմքում ընկած է այդ նույն սովետական կրթությունը, որը գերմանական կրթական համակարգից է սերում:

Բայց հարցերի հարցը հետևյալն է. մենք բոլորս զգում ենք, որ մեր կրթության հետ ինչ-որ խնդիր կա: Մանավանդ իմ սերունդը: Ձեր սերունդը շատ ավելի ֆունդամենտալ կրթություն է ստացել:

ԳՏԳ.- Ա՛յ, դա միֆ է: Ես հենց այսքան ժամանակ փորձում էի բացատրել: Դա միֆ է, որը և՛ մեր սերունդն է փորձում պաշտպանել, և՛ ձեր սերունդն է պաշտպանում: Ոչ: Եթե այդ ֆունդամենտալ կրթությունը ստացած լիներ մեր սերունդը, այս 20 տարին կլեպտոկրատիկ հասարակության մեջ չէինք ապրի, այսօրվա Ռուսաստանը պուտինյան համակարգ չէր լինի: Դա արդյունքով է որոշվում:

ԻՍ.- Գուցե: Գուցե մեր սերունդը մեզ զգում է շատ ավելի անպաշտպան, մեզ թվում է, որ մեր կրթությունը թերի է, որ մեր գիտելիքները թերի են: Որովհետև շատերս նայում ենք մեր ծնողներին կամ մեր տատիկ-պապիկներին ու զգում ենք, որ մենք թերանում ենք:

ԳՏԳ.- Դա հեղինակությունն է: Դա նույն իշխի հարցն է:

ԻՍ.- Գուցե հեղինակությունն է, գուցե կա: Համենայն դեպս, ասածս ինչ է. որ ակնհայտ է, դա անհնար է ժխտել, որ մենք ապրում ենք շատ արագ փոխվող համաշխարհային իրավիճակում: Ակնհայտ է դա: Ճիշտ այնպես, ինչպես եղավ արդյունաբերական հեղափոխությունը, այդպիսի մեծ մի բան, ինձ թվում է՝ շատ մտածողներ, և ավելի բարձր տարիքի ու նաև մենք, չգիտեմ՝ ինտուիտիվ թե հասկանալով, զգում ենք, որ մենք կանգնած ենք շատ մեծ փոփոխության եզրին, եթե արդեն մեջը չենք:

ԳՏԳ.- Ես այսպես կձևակերպեի. մենք արդեն վաղուց,- մենք ասելով՝ ամբողջ աշխարհը,- գտնվում ենք մի իրադրության մեջ, որտեղ «անփոփոխությունը» դարձել է անհնարին բան: Եվ երբ դու ասում ես՝ անհնարին բան, դա չի նշանակում որ «անփոփոխություններ» չկան: Բայց դա ի՞նչ է նշանակում: Որ այն «անփոփոխությունը», որը նշանակում է, որ Հայաստանի մի հեռավոր, կներեք արտահայտությանս համար, խեղճուկրակ գյուղում 20 տարի առաջ է՛լ երեխան չէր կարողանում տարբերել, չգիտեմ, այսինչ բանը այնինչ բանից, հիմա է՛լ չի տարբերում՝ դա նույնը չէ: Որովհետև այդ անփոփոխությունը նշանակում է պարզապես փակուղի. աշխարհը հոսում է՝ մենք տեղում ենք, իսկ դա նշանակում է՝ ետ ենք գնում ավելի ու ավելի:

ԻՍ.- Ինձ թվում է՝ դա հասկանալի է:

ԳՏԳ.- Դա նշանակում է՝ քո կյանքի, քո հոգեբանության, քո ֆիզիկական առողջության բոլոր հանգամանքները սահմանափակ են: Այսինքն՝ դու աշխարհից դուրս նետված ես նախօրոք:

ԻՍ.- Երբեմն ուղղակի, երբ որ դու փոփոխության մեջ ես, դու այդ փոփոխության ակտորն ես, կամ այդ փոփոխությունը դու ես: Դու չես զգում դա, դա գուցե մյուս սերունդը կամ այն մյուս սերունդը հետ կնայի ու կասի՝ այ, այս շրջանում տեղի ունեցավ, պայմանական, թվային հեղափոխությունը:

ԳՏԳ.- Բայց դա անընդհատ է շարունակվելու. դրա էությունը դա է: Որ այն այլևս չի լինելու մի ստաբիլ ինչ-որ շրջան իր անունով:

ԻՍ.- Ես դա չեմ կարող ասել: Ես ուղղակի զգում եմ, և բոլորն են զգում և վաղուց են զգում, որ, չգիտեմ, նախկինում ասում էին «արտադրության ձևերը», հիմա, ինձ թվում է, արտադրության ձևերի մասին էլ չէ արդեն, բայց թե՛ գիտելիք արտադրելու, թե՛ կյանք. լրիվ ուրիշ ֆորմաների մեջ ենք: Եվ օրինակ. վերջերս Իտալիայի նոր կառավարության մասին էր խոսակցությունը լուրերով, և ասվում էր, որ պառլամենտը կարծես թե համաձայն է, քաղաքական կուսակցությունները համաձայն են, մնացել է օնլայն պլատֆորմի համաձայնությունը: Եվ դու մտածում ես՝ նման բան: Եվ իհարկե, խոսակցությունը այն մասին էր, որ դրա պատկանելությունը անհասկանալի է, ովքեր են, ինչ են, տերերը… մասնավոր… անհասկանալի է: Բայց ինքնին փաստը, որ դու նայում ես՝ «Եվրանյուզով» քննարկվում է այն հարցը, որ ինչ-որ օնլայն պլատֆորմի կարծիք որոշիչ է կամ գրեթե որոշիչ է Իտալիայի կառավարության կաբինետը ձևավորելու հարցում, դու հասկանում ես, որ սա ինչ-որ ուրիշ ժամանակ է:

ԳՏԳ.- Դա՛ եմ ասում: Ես ի՛նքս եմ ասում, որ փոփոխությունները անընդմեջ են: Ես ասել եմ, որ երբ որ առաջին անգամ փողը ընկավ, ես արդեն հասուն երիտասարդ էի. 89-90 թվականներից դա սկսվեց: Ե՛վ լույսի անջատումները, և՛ բլոկադան, և՛ փողը ընկնելը: Ես կարդացել էի նախորդ պատմությունը (ես շատ կարդացող էի), ուրեմն ես գիտեի, որ 61 թվին է ընկել, ես գիտեի, որ 17-20 թվերին միլիոններ են եղել ռուբլու փոխարեն, արժեք չունեցող, նույն ձևի պրոցեսներ են եղել: Ես հասկացա մի բան. որ սրանից հետո ես ապրում եմ ռիսկի աշխարհում, որտեղ ոչ մի բանը չես կարող դու հստակ պատկերացնել և պլանավորել, բացի նրանից, որ այդ ռիսկը, այդ անորոշությունը դառնալու է քո կյանքի ուղենիշ:

ԻՍ.- Եվ եթե բերենք սա կրթությանը…

ԳՏԳ.- Դա՛ եմ ասում: Հիմա բերում ենք դա կրթությանը: Ինչու՛ ես դա հասկացա, և մինչև այսօր (թու-թու-թու) կարողացա ի՞նչ անել: Տես. իմ դասարանում շատ մարդիկ կան, որոնք չկան այսօր, կան մարդիկ, որոնք բանտում են նստած, կան մարդիկ, որոնք դրսում են: նույնը՝ կուրսում: Այսինքն՝ իմ սերունդները այն միլիոնների մեջ էին, որոնք շատ տխուր ճակատագիր ունեցան, էլ չասած՝ ռազմի դաշտում մնացածները: Ասում եմ՝ իմ ամբողջ կյանքի ընթացքում ես զգում էի այսպես. որ ռումբը ընկնում է այստեղ, ռումբը ընկնում է այնտեղ, ես զիգզագներով փախչում եմ, իմ երեխեքին շալակած, իմ մի քանի հոգուն, ում որ կարող եմ ես փրկել: Դա շնորհիվ նրա էր, որ ես համեմատաբար քիչ ժամանակ եմ կորցրել ինստիտուցիոնալ կրթական համակարգում լինել: Նկատի ունեմ դպրոցական շրջանում. ես արդեն ասացի՝ ինչքան կարելի է՝ քիչ էի գնում դպրոց: Ծնողներիս շնորհիվ, գրքերի շնորհիվ, դասագրքերը կարդալու շնորհիվ կարողացա փրկվել և փրկել…

ԻՍ.- Գևորգ ջան, բայց ոչ բոլորն ունեն այդպիսի ծնողներ. դա էլ ինդիվիդուալ ճանապարհ է:

ԳՏԳ.- Համաձայն եմ: Ես չեմ ուզում շատ ընդհանրացնել:

ԻՍ.- Հիմա ամբողջ հարցն այն է, որ պետությունը չի կարող ասել, որ թող ամեն մարդ ինքը…

ԳՏԳ.- Բայց եթե ես, հասկանու՞մ ես, այնքան շատ եմ տեսել, որ մարդիկ, որոնք տրվում են այդ աբստրակտ կարծրատիպին, որը տրվում է դպրոցում բոլորի համար՝ և նրանք դառնում են անճկուն իրենց կյանքի խնդիրները լուծել կարողանալու հարցում. ես ի՞նչ պիտի մտածեմ, ի՞նչ խորհուրդ տամ ուրիշներին:

ԻՍ.- Շատ կարևոր է, որ դա… Այնպես չէ, որ մենք այստեղ խոսեցինք, և կառավարությունը…

ԳՏԳ.- Ինքնուս: Ուղղակի դա էլ ասեմ, ու շարունակենք: Երբ որ մամաս գնում էր ծնողական ժողովներին, Օֆիկը Պետրոսյան, որը երբեմն գալիս էր այդ ժողովներին (դե, նա շա՜տ իշխ էր, չէ՞), ասում էր՝ ձեր որդին ինքնուս է, ինչպե՞ս կարող ենք մենք նրան թվանշան դնել: Բայց ինչքան գնում էի, քանի որ տանը նստել էի, դասը սովորել, հասցրել էի՝ լավ թվանշան էի ստանում:

ԻՍ.- Հիմա ես պիտի չհամաձայնեմ՝ այն առումով, որ հարցեր կան, օրինակ, որ ես մտածում եմ, որ ինստիտուցիոնալ կրթության իմաստը հաճախ կամ ինքնուսուցման պրոբլեմն այն է (որ ձեր պարագայում տեղի չի ունեցել), որ մարդը համակարգային մտածողությունից է զրկվում: Այսինքն՝ այդ կրթության նպատակներից մեկը մարդու մեջ սիստեմային մտածողություն ստեղծելն է:

ԳՏԳ.- Ճիշտ է, լրիվ համաձայն եմ: Բայց այն չի տալիս:

ԻՍ.- Պետք է հասկանաս՝ պատճառահետևանքային կապերը ինչպես են: Հակառակ դեպքում կարող է ա՛յս կարդաս, ա՛յն կարդաս, ա՛յն կարդաս և բացարձակ քաոտիկ մտածողություն ձևավորես:

ԳՏԳ.- Այո, խնդիրը հոյակապ ձևակերպեցիր: Հիմա, դա իրոք շատ կարևոր հմտություն է,- եթե դա հմտություն է, չգիտեմ, կարողություն է, հա՞,- ունենալ, զարգացնել համակարգային մտածողություն: Մեր ինստիտուցիոնալ ուսուցումը դա չի տալիս: Այն դա տալիս է, գուցե, որպես փաստ, ասենք՝ կենսաբանության մեջ դու սկսում ես ուսումնասիրել տիպաբանություն, դասակարգում և այլն, բայց այն դա չի տալիս որպես դուրս հանված հմտություն, որ դու ինքդ տեսնես, թե դա ի՛նչ է:

ԻՍ.- Գևորգ ջան, դա ձևակերպվող խնդիրներից մեկն է: Այսինքն՝ եթե մենք սահմանում ենք նպատակ, ճիշտ ինչպես որ պրոյեկտ ենք գրում՝ ասում ենք, որ մեր նպատակներից մեկն այն է, որ մենք ուզում ենք, որ մեր երեխաները կամ մեր քաղաքացիները, մարդիկ ձևավորեն համակարգային մտածողություն աշխարհի մասին, - այդ դեպքում քո խնդիրը կլինի ձևակերպել ամբողջ ուսումնական պրոցեսն այնպես, որ կենսաբանությունը կապվի քիմիայի հետ, քիմիան կապվի աշխարհագրության հետ, աշխարհագրությունը կապվի…

ԳՏԳ.- Դե, ֆիննական փորձը հենց դա է:

ԻՍ.- Շատ նորմալ է: Եվ ձեր ասած գործիքը պիտի կապվի ձեր նպատակի հետ: Բայց այնքան ժամանակ, մինչև դու նպատակը չես սահմանում, դա ևս համակարգային մտածողության բացակայություն է: Ա՛յս ծակն ես փակում, ա՛յն ծակն ես փակում, ա՛յն ծակն ես փակում, բայց ուր է այդ ամենը տանում՝ պարզ չէ:

ԳՏԳ.- Նայիր՝ այդ համակարգային մտածողությունը շատ կարևոր բան է, բայց վերադառնալով ֆիննական փորձին. դու էլ տեղյակ ես շատ, ես մտագործունեության մեթոդաբանությամբ եմ շատ զբաղվել, ու ինձ թվում է՝ դա՛ է ինձ թույլ տվել տեսնել, թե դպրոցից ես ինչ էի ստացել, ինչն է կարևոր, ինչը՝ ոչ:

Ես այսպե՛ս եմ պատկերացնում այդ ֆիննական փորձը. մեկ ամսվա բոլոր դասընթացները կոչվում են «Ծառ»: Դա չի՛ նշանակում, որ մենակ ծառն են ուսումնասիրում: Ուսումնասիրում են ծառը՝ նաև քիմիայի՛ տեսակետից, նաև՝ աշխարհագրության, կամ, ասենք, պոեզիայում ինչպե՛ս է ծառն արտացոլվում: Իհարկե, դա էլ: Բայց դա չի նշանակում, որ նրանք չեն ուսումնասիրում բուսաբանություն: Այսինքն՝ ծառի կողքը կա ծաղիկ, ծաղիկի կողքը կա խոտ, ծառի շուրջը կա սունկ: Դասավանդումն այսպես ճյուղավորված է գնում, մակերեսայինից՝ խորք, արմատական ինչ-որ կոնցեպտների շուրջ, և այդ կոնցեպտներն ընտրելը, հասկանու՞մ ես, դա՛ է խնդիրը...

ԻՍ.- Ես շատ լավ հասկանում եմ, Գևորգ ջան: Իմ խնդիրն այն է, որ բոլոր այս խոսակցությունները կամ այս խոսակցությունների առյուծի բաժինը ձևերի մասին են: Ֆորմայի մասին, թե ֆորման ինչպիսի՛ն պիտի լինի: Երեխաները պիտի նստեն չորսով, մի կլոր սեղանի մոտ, հատակին նստեն, կանգնեն, 40 րոպե դաս անեն թե 20, վազեն թե չվազեն… Ամբողջ խոսակցությունը այդ մասին է, այնինչ ամենաէական խնդիրը, իմաստը այս ամեն ինչի, նպատակը այս ամեն ինչի և բովանդակությունը՝ ոչ թե ձևը, այլ բովանդակությունը, էությունը, շատ քիչ է քննարկվում: Որովհետև որոշվել է՝ մի բան կա, անում ենք, հիմա քննարկում ենք՝ կանգնա՞ծ անենք, թե՞ նստած:

ԳՏԳ.- Դե, իմ երազային, իդեալիստական մտածողություններից մեկը եղել է՝ այն, ինչ մասին որ հիմա խոսում էինք, դարձնել գիտակցորեն դասավանդվող բան: Խոսքը ինչի մասին է. մտագործունեության գործիքները: Այսինքն՝ տես, նույնիսկ երբ խոսում ենք արժեքների մասին: Ջալոյանը մի լավ հոդված է գրել գրականագիտության վերաբերյալ. կոչվում է «Նոր պատմականությունը» և արդիական պատմական մտածողությունը»[2]: Լավ է՝ ինչ-որ մեկը հոդված է գրում, իմանում ենք՝ ինչ է կատարվում աշխարհի գրականագիտությունում: Այնտեղ մի այսպիսի ֆրազ կա՝ ինչ-որ մեկից ցիտատ. որ պետք է տեսնել գրականության մեջ ոչ թե նույնիսկ արժեքները, այլ արժեքների նախահիմք հանդիսացող արժեքները: Այսինքն՝ մետաարժեքները: Այ, այդպես: Այն, ինչ որ մենք նշեցինք որպես համակարգային մտածողության շատ կարևոր կոմպոնենտներ. համեմատելու ունակությունը, տիպաբանության ունակությունը, տիպաբանություն ստեղծելու ունակությունը, դասակարգելու ունակությունը, տեսնել՝ ինչն է մեծ, ինչն է փոքր:

Ես այնքան հաճախ եմ տեսնում, օրինակ, մեր այս աղբի քննարկումների ժամանակ, որ մարդիկ չեն հասկանում՝ ի՛նչն է ավելի խոշոր, ավելի կարևոր, ավելի մեծ խնդիր, ի՛նչն է ավելի փոքր խնդիր: Այնքան կարևոր է դա:

ԻՍ.- Երբ որ ես ասում եմ՝ սիստեմային մտածողություն կամ ընդհանրապես մտածողություն՝ թե ինչպես դա անել, թեկուզ այս մեր տրամաբանական սխալների վերլուծության, կամ՝ բազային տրամաբանությունը դպրոցում դասավանդելու… Ես, օրինակ, համալսարանում անցել եմ և՛ ֆորմալ տրամաբանություն, և՛ մաթեմատիկական տրամաբանություն, և երևի լավագույն առարկաներից մեկն է եղել, որ կյանքում ինձ ամեն օր պետք է գալիս ամենապարզ սիլլոգիզմների դեպքում:

ԳՏԳ.- Բայց նույնիսկ դրանից էլ առաջ. էլի եմ ասում՝ «Ի՛նչն է ավելի կարևոր, ի՛նչը՝ քիչ կարևոր»:

ԻՍ.- Պարտադիր չէ՝ դու երկրորդ դասարանի երեխային բերես-պատմես սիլլոգիզմներ, բայց այն, որ ինչ-որ չափով կա այդ դասագրքերի մեջ, երբ որ սկսում են առաջին դասարանից, սկսում են՝ «մեծ թե փոքր», «ինչպես են նկարում», այսինքն՝ դրա մեթոդ կա, դրա մասնագետներ կան, և դա կարելի է ամբողջ պրոցեսի մեջ ներմուծել:

ԳՏԳ.- Այ, ինձ թվում է՝ այդ մասնագետները առնվազն վերապատրաստման կարիք ունեն, իսկ իրականում չկան: Օրինակ՝ ես շատ կուզեի, որ մինչև տրամաբանությունը լիներ այդ մետակիրառուկների բառարանիկ, դասագրքիկ կամ ինչ-որ մի այդպիսի բան, հավաքածու. մի տեղ հավաքված լիներ: Տես՝ ես ինչպե՛ս եմ դա նկատել: Օրինակ՝ ինչպես ասացի՝ տիպաբանությունը և դասակարգումը ամենալավ գծագրված ձևով, ես, համենայն դեպս, ստացել եմ կենսաբանության առարկաներից: Այնտեղ ամենահեշտն է դա տրվում (օրհնված լինի Դարվինը): Ասոցիացիան՝ որպես էլի այդպիսի կիրառուկ, և անալոգիան գալիս են, ինձ թվում է (իմ հիշողությամբ) հասարակագիտության դասագրքից, այնտեղ հոգեբանության մասին կային հատվածներ: Մինչդեռ դրանք և այդպիսի մի շարք բաներ պիտի գան մի ընդհանրության մեջ:

ԻՍ.- Գևորգ ջան, մենք կարող ենք սրանք քննարկել անվերջ: Այս ոլորտում շատ մասնագետներ կան, ես նորից վերադառնում եմ նրան, ինչը ես համարում եմ այս խոսակցության մեջ առաջնային: Առաջին՝ շատ կարևոր է, եթե խոսում ենք «հեղափոխությունից հետո» անելիքի մասին... Եվ, ցավոք սրտի, ես զգում եմ, որ այդ պատուհանները նեղանում-նեղանում են, արդեն նեղլիկ են դառնում, և չգիտեմ՝ երբ կփակվեն... Եվ քանի դեռ իշխանությունը օտարված չէ հասարակությունից, սա ամենալավ ժամանակն է նման հարցեր քննարկելու:

Այդ թվում՝ օրինակ, հաճախ ասում են՝ «Որո՞նք են հայի ինքնության սյուները»: Շատ հաճախ ասում են՝ լեզուն, պատմությունը:

ԳՏԳ.- Դե, «հայի ինքնության սյուներ»-ը սկզբունքորեն, մեթոդաբանորեն սխալ արտահայտություն է: Ինքնությունն ամեն մարդու բազում անսպառ բաղադրիչներից է կազմվում: Աբստրակտ հայ չկա:

ԻՍ.- Ընդունում եմ: Ցանկացած դեպքում այդ խոսակցության մեջ շատ կարևոր տեղ է գրավում պատմությունը: Բայց երբ որ ամենախնդրահարույց առարկան, օրինակ, որ կա, դա «Հայոց պատմությունն» է կամ «Համաշխարհային պատմությունը» կամ պատմության նկատմամբ հայացքը... Որովհետև միևնույն է՝ ցանկացած պետություն՝ իշխի տեսակետից, թե ինչի՛ տեսակետից, գրում է պատմությունը: Գրում է ա՛յն պրիզմայով կամ ա՛յն պատկերացմամբ՝ ինչպիսին որ նա ուզում է, որ հանրությունը իրեն ճանաչի:

ԳՏԳ.- Իմիջիայլոց, այդ առումով ես իմ ռադիկալիզմը թուլացրել եմ: Որովհետև ես երկար ժամանակ, դե, երբ Խորհրդային միությունը քանդվեց, և պարզ դարձավ, որ բոլոր դասագրքերը անիմաստ էին, և նոր դասագրքերը՝ համենայն դեպս Ռուսաստանում այդ ժամանակ, սկսեցին ստեղծվել ոչ պարտադիր, պետության կողմից «չօրհնված» տարբերակով, այսինքն՝ ամեն դպրոց կամ մանկավարժության գիտական ուղղություն ստեղծում էր իր տարատեսակները, - ես համարում էի (և ինձ թվում էր), որ դա ճիշտ է:

Հիմա ես գալիս եմ եզրակացության, իհարկե, չեմ համարում, որ պիտի լինի մեն մի դասագիրք, բայց հետ եկա այն կարծիքին, որ դասագիրքը, եթե լավն է, ի վերջո, իմաստ ունի: Բայց ինչքա՞ն: Դրա սահմանափակումն էլ հասկանանք:

ԻՍ.- Դա պահի խոսակցություն է, բայց ինչ-որ ստանդարտ պիտի լինի: Օրինակ՝ այսօր ֆեյսբուքում խոսակցություն էր գնում, որ հիմա օրագրերը՝ երեխաների, դպրոցական, կեսը ռուսերեն է գրված, կեսը՝ հայերեն:

ԳՏԳ.- Ինչու՞:

ԻՍ.- Չգիտես: Այսինքն՝ դա կոմերցիոն դաշտ է: Եթե առաջ, երբ որ մենք էինք դպրոցում, կար օրագրի մեկ տեսակ, որը նույն տեսակի օրագիրն էր, գնում էինք, առնում էինք, այս օրագիրն էր:

ԳՏԳ.- Հա, որ օգտագործվի և՛ այս դպրոցում, և՛ այս դպրոցում:

ԻՍ.- Հիմա ամեն մի ֆիրմա տպում է ամենատարբեր օրագրեր, ու պարզվում է՝ որպեսզի առնես ծայրից ծայր հայերեն օրագիր, պիտի խանութից խանութ գնաս: Այսինքն՝ կեսը ռուսերեն, կեսը՝ հայերեն, որովհետև պահանջարկը այդպիսին է: Ես, օրինակ, համարում եմ, դեմ չլինելով բիզնեսին, արտադրողներին և այլն, բայց գոնե պետական դպրոցի դեպքում պետք է լինի սահմանված նմուշ: Այդ նմուշի կազմի վրա սպայդերմեն եք դնում, մեջը ծաղիկ եք նկարում՝ դա ձեր գործն է, բայց չի կարող ընդհանրապես որևէ ունիֆիկացիա չլինել:

ԳՏԳ.- Դա ճիշտ է: Բայց ի՞նչ ստատուս ունի: Օրագիրը ուրիշ հարց է, բովանդակայինով վերցնենք՝ դասագիրքը: Ես, օրինակ, մտածում եմ՝ ո՞ր դեպքում է ինձ դասագիրքը պետք եկել՝ և՛ որպես աշակերտ, և՛ հետագայում: Ու շատ հետաքրքիր է, որ հետագայում ես շատ հաճախ ընթերցել եմ դասագրքեր՝ ամենատարբեր տեսակի, որ ինձ պետք չի եղել ուսուցման համար: Ինչու՞ եմ ես ընթերցել դասագիրքը: Հենց դրա համար: Դասագիրքը կարծես հանրագիտարան լինի կամ կարծես բառարան: Այսինքն՝ ունի մոտավորապես նույն ստատուսը: Այն համակարգային ձևով տալիս է քեզ ինֆորմացիա, թե այսինչ ասպարեզում ի՛նչն է մինիմալ գիտելիքը, որ այսինչ հասարակությունը համարում է, որ իր անդամները պիտի ունենան:

ԻՍ.- Միանշանակ: Շատ դժվար է դա կազմելը:

ԳՏԳ.- Այսինքն՝ նրա մեջ դու պիտի կողմնորոշվես, եթե միայն կոնտեքստը ունես: Եթե կոնտեքստ ունես, այն քեզ շատ է պետք գալիս, եթե կոնտեքստը չունես՝ այնտեղի աղավաղումները չես կարող քննադատորեն վերլուծել:

ԻՍ.- Դասագիրքը մի շերտ է, դասագիրքը դասավանդելը, այսինքն՝ ուսուցիչները, և՝ ինչպես են դասավանդում, մյուս շերտն է: Հանրակրթության կազմակերպումը, այսինքն՝ տնօրենները, նրանց վերապատրաստումը, Կրթության ազգային ինստիտուտը, որ հիմա չգիտեմ ստատուսը, դա՝ ուրիշ շերտ է:

Բայց, իհարկե, ցանկացած հասարակության համար կա մինիմալ բազային ստանդարտ, որը ձևավորելը շատ դժվար է: Որպեսզի, մի կողմից, այն կարծր, իդեոլոգիական չլինի՝ «Մարքսը ասել է, Ստալինը ասել է, որ ազգերը այսպես են ձևավորվել ու վերջակետ», այ, այդ արանքը գտնել, որ մի կողմից դա չլինի, ընդհանրապես, ով ինչ ուզում է՝ գրում է… Մյուս կողմից՝ չլինի կարծր սերտելու նյութ...

ԳՏԳ.- Գուցե դա ծնողի՞ց պիտի գա:

ԻՍ.- Ծնողը շատ կարևոր օղակ է այդ ամբողջ կրթության պրոցեսում: Եվ ինչու՞ են հիմա, իմիջիայլոց՝ հենց ռեֆորմի շրջանակներում, փորձում նաև ծնողական կոմիտեներից անցնել ծնողների մասնակցությանը դպրոցի կառավարման մարմիններում: Դա շատ կարևոր ռեֆորմ է իրականում:

ԳՏԳ.- Ես նկատի ունեմ՝ կրթելը կոնտեքստում գուցե ծնողից պիտի գա: Ես վերադառնամ այն առաջին թեզիս, որից սկսեցի: Ես ասացի, որ մենք աշխատում էինք այսինչ ուղղությամբ, եղավ հեղափոխությունը, կհիշես՝ իմ թեզը միշտ եղել է դա. որ մենք ինստիտուցիոնալ կրթական համակարգի հետ առնչվում ենք միայն պատահականորեն, մենք գործում ենք ոչ ինստիտուցիոնալ, ոչ ֆորմալ, այսպես ասած՝ ցկյանս և այլն կրթության համար: Այսինքն՝ այն բացերը լրացնենք, որ ինստիտուցիոնալը տալիս է: Դա մեր և՛ կոնֆլիկտների տրանսֆորմացիայի դպրոցն է[3], և՛ քննադատական մտածողության դպրոցը[4], և՛ քաղաքացիական հասարակության դպրոցը[5], և՛ այսպիսի հրատարակումները՝ քննադատական մտածողության[6], գոնե այդ պրիմիտիվ տրամաբանական սխալները, - որոնք հայերենում հրապարակված գոյություն չունեին: Կարող է Գևորգ Բրուտյանը ինչ-որ խոշոր հատորների մեջ մի երկու տեղ այդ տրամաբանությունը նշել է, բայց այս ձևակերպմամբ գոյություն չի ունեցել, ավաղ, մինչև այսօր:

Դա՞ ենք անում, թե՞ գնում ենք ինստիտուցիոնալ ռեֆորմին մասնակցելու: Եվ այդ առումով իմ հարցը այսպես կձևակերպեի. ո՞րն է, քո կարծիքով, այն պրոյեկտային, ծրագրային գաղափարը, որից արժեր, որ սկսեինք անել, որը կարող ենք անել, որի համար գուցե հնարավոր է ռեսուրս գտնել (բայց դա տվյալ պահին մի կողմ թողնենք): Որովհետև այստեղ հավի և ձվի պատմությունն է. ի՞նչը ռեֆորմ անես՝ ուսուցչի՞ն, դասագի՞րքը, համակա՞րգը, այդ ազգային ինստիտուտը և այլն, թե՞ ծնողին, ասենք՝ ծնողին դաստիարակելը կամ կրթելը:

ԻՍ.- Ինձ թվում է՝ բոլորը զուգահեռ պիտի ընթանան, բայց եթե ես ծրագիր անեի կամ հնարավորություն ունենայի, ես կօգտագործեի այս պատմական մոմենտումը (ինչպես որ ասում են), որ, իմ կարծիքով, արդեն վերջանալու վրա է, բայց դեռ ինչ-որ լուսանցք կա, որով հնարավոր է մտնել: Ես, այնուամենայնիվ, կմտածեի՝ ինչպե՛ս կարելի է ճիշտ մեխանիզմ գտնել, և կկազմակերպեի կրթության իմաստի, կրթության բովանդակության, կրթության նպատակների լայն քննարկումներ նախարարության հետ, որին կմասնակցեին թե՛ ուսուցիչներ, թե՛ ծնողներ, թե՛ աշակերտներ, թե՛ հանրությունը: Այսինքն՝ ինչ-որ մի մեխանիզմ, որ հնարավոր է մտածել, այն մասին, թե ինչպե՛ս գոյություն ունեցող պատկերացումները՝ մարզային դպրոցներում, քաղաքային դպրոցներում, Երևանի, ամենատարբե՛ր շերտերում՝ համակարգել, և նախարարության հետ ինչպե՛ս է հնարավոր կոմունիկացնել, ինչպե՛ս է հնարավոր լայն քննարկում ունենալ:

ԳՏԳ.- Հատուկ ֆասիլիտացիոն տեխնոլոգիաներ[7] են պետք և այդ տեխնոլոգիաները լավ օգտագործող մարդիկ, որ այդպիսի լայն բան անես: Ուրեմն սկզբից պիտի նրանց ստեղծես:

ԻՍ.- Ես չեմ համարում, որ դա անհնարին է:

ԳՏԳ.- Ուրեմն սկզբից պիտի այդ ֆասիլիտացիոն դպրոցները ստեղծվեն:

ԻՍ.- Ինձ համար,- և ոչ միայն այդ ոլորտում, այլև գրեթե բոլոր ոլորտներում,- ամենամեծ խնդիրներից մեկը ու նաև մեր կառավարության թերացումներից մեկն այն է, որ այդ կոնցեպտուալ հարցերի շուրջ կա՛մ չկա առաջնայնության զգացում, կա՛մ չկա դրա գիտակցումը, կա՛մ չկան դրա ռեսուրսները և հնարավորությունները կամ ցանկությունը, և փոխարենն այդ խոշոր հարցը հասցեագրելը՝ մենք էլի զբաղված ենք ծակեր փակելով:

ԳՏԳ.- Դրա համար եմ ես ասում՝ ի՞նչ կանեիր անձամբ դու:

ԻՍ.- Կսկսեի այդ մակարդակից, և Կրթության քաղաքացիական նախաձեռնությունը այդ պլատֆորմներից մեկն է:

ԳՏԳ.- Իսկ ես ուրիշ բան կանեի: Կարող է՝ իմն էլ լավ բան չէ, բայց ես, էլի եմ ասում, միշտ գնացել եմ այն կողմը, որտեղ ոչ ֆորմալն է, միշտ՝ անկախ պետությունից, որովհետև պետությունը միշտ դանդաղ է ու միշտ հետ է ընկնելու, միշտ կիսատ է անելու և աղավաղված է անելու ինչ որ անի:

Բայց ես հիշում եմ, երբ որ ես արտասահմանում էի (ես որպես գաստերբայտեր եմ եղել այնտեղ, այսինքն՝ ես պետք է ընտանիք պահեի, և նախևառաջ դրա համար էի այնտեղ՝ բացի սովորելու կարիքից և այլն), ես միշտ մտածում էի՝ ես մի շանս ունեմ Հայաստան վերադառնալու, և դա շնորհիվ «Սորոս պապիկի» էր, որովհետև կար այսպիսի ծրագիր,- չգիտեմ՝ հիմա կա թե ոչ,- որ ասում էր՝ ով որ նախկինում արտասահմանում սովորել է՝ նախկին սոցիալիստական ճամբարից, ով որ Արևմուտքում կրթություն է ստացել, կարող է դիմել և ստանալ ամիսը 500-դոլարանոց թոշակ, որպեսզի գաք և աշխատեք որևէ տեղական համալսարանում: Միայն համալսարանը պիտի ձեզ ընդունած լինի (իսկ դու պատկերացնու՞մ ես՝ 500 դոլարը այն ժամանակ ինչ փող էր), հետո կարող եք երկրորդ անգամ դիմել, ինչքան հիշում եմ, երկրորդ տարին ևս ստանալ: Իսկ այդ երկու տարվա ընթացքում արդեն դասավորվեք և կկարողանաք առաջ գնալ՝ վերադառնալով ձեր հայրենիք և ձեր օգուտը արդեն բերելով հայրենիք: Ես գիտեմ, որ շատ ու շատ մարդիկ,- Հայաստանում այդքան չգիտեմ, ինչքան «սոցիալիստական ճամբար» կոչվածում,- դա օգտագործել են ու գնացել են իրենց հայրենիքները և հիմա ռեկտորներ են և պրոռեկտորներ են, և պրոֆեսոր և ակադեմիկոսներ են: Եվ ես մտածում եմ. ա՛յ, այդպես. ընտրում ես, որոշակի քննությամբ՝ հնարավորություն ես տալիս, որ որոշակի քննություն հանձնեն, ուսուցիչների կամ ոչ ուսուցիչների, բայց որոնք ուզում են ուսուցիչ լինել, որոշակի կոնտինգենտ, ասենք՝ 1000 հոգի Հայաստանի համար, նրանց տալիս ես քարտ բլանշ և լավ վարձատրություն, և այդ քարտ բլանշի մեջ մտնում են մի շարք բաներ:

ԻՍ.- «Դասավանդիր Հայաստան». դրա նման մի բան:

ԳՏԳ.- Մոտավորապես: Չգիտեմ: բայց նրանք դպրոցում պիտի լինեն, նրանք պիտի բավական անկախություն ունենան տնօրինությունից, ապահովություն, իհարկե, բարիդրացիական, բայց՝ ամեն դեպքում…

Որովհետև, ի վերջո, եթե ես այդ դպրոց կոչվածից մի բան ստացել եմ, դա լավ ուսուցիչն է եղել որպես լավ մարդ նախևառաջ (իհարկե դա միշտ մասնագիտականի հետ է գալիս): Եթե ես հիմա ասեմ, ով որ Կրուպսկայայի դպրոցն է ավարտել, բոլորը ինձ հետ համաձայնելու են. Էմմա Արտաշեսովնա Կարապետյանը՝ ռուսաց լեզվի և գրականության ուսուցչուհին Կրուպսկայայի դպրոցի, որը հայկական դպրոց է, հիմիկվա Նիկոլ Աղբալյանը, որտեղ քո տղան էլ է գնում…

ԻՍ.- Այո:

ԳՏԳ.- Եթե Էմմա Արտաշեսովնան չլիներ, ընդհանրապես դա լրիվ մութ պատմություն էր լինելու:

ԻՍ.- Գևորգ ջան, մի բան ասեմ. չեմ ուզում այս խոսակցության նոր ալիք բացեմ:

ԳՏԳ.- Չէ, ես պրոյեկտ էի ասում ուղղակի:

ԻՍ.- Ուղղակի՝ այդ պրոյեկտի հետ կապված: «Դասավանդիր Հայաստան»-ը ի՞նչ է անում: Նրանք վերցնում են հայաստանցի երիտասարդների, լավ վարձատրում են և ուղարկում են հեռավոր դպրոցներ և նաև մեթոդապես են պատրաստում: Շատ լավ, աշխատող ծրագիր է: Իմ խնդիրը, էլի եմ ասում՝ չեմ ուզում այս խոսակցությունը բացեմ, դա այլ խոսակցության առարկա է հաստատ, բայց ես ասում եմ՝ մենք որքան չենք ճանաչում մեր հարևան Պողոսին, այնքան էլ չենք ճանաչում դուրսը կրթություն ստացած X-ին կամ Y-ի, Z-ին, որովհետև այն մարդկանց դեպքում, ովքեր դուրսն են կրթություն ստանում, ձեր ասած образованщина-ի շանսերը շատ բարձր են:

ԳՏԳ.- Իհարկե:

ԻՍ.- Այսինքն՝ զուտ այն փաստը, որ ինչ-որ մեկը սովորել է որևէ եվրոպական կամ ամերիկյան համալսարանում, դեռ որևէ առավելություն, մանավանդ մարդկային որակների տեսակետից, բացարձակ չի տալիս:

ԳՏԳ.- Մարդկային որակների առումով՝ ոչ, բայց միջազգային ադապտացիոն և այլն…

ԻՍ.- Դա գուցե ակտուալ էր 90-ականներին: 90-ականներին գոնե ես կարծում էի, որ ամեն ինչ, ինչ որ մեզ մոտ է, շատ վատ է, և ամեն ինչ, որ արևմտյան է, շատ լավ է: Բայց նաև Արևմուտքում սովորած լինելով՝ ես կարող եմ ասել, որ նույնքան իդեոլոգացված, նույնքան քառակուսի պատկերացումներ կան:

ԳՏԳ.- Չէ, չէ, իհարկե: Ես հիմա օրինակ էի բերում: Ես ասում եմ՝ հիմիկվա՛ մեր ուսուցիչներից, տեղու՛մ եղած, ո՛չ թե պարտադիր՝ Արևմուտքում սովորածներից: Սովորել են-չեն սովորել՝ դա կարևոր չէ:

Բայց կոնկրետ իմ ասածը ինչ է, ու ինձ թվում է՝ դա է խնդիրը. կոնկրետ պրոյեկտներ անել և կախվածության մեջ չմտնել համակարգից: Այ, դա է ինձ միշտ օգնել ինչ-որ բանի հասնել: Ե՛վ հասարակական իմաստով, և՛ անձնական իմաստով: Համակարգին օգնել, բարիդրացիական լինել, բայց՝ կախման մեջ չլինել. գուցե առաջնորդել ինչ-որ չափով, թեկուզ քո փոքր կարողության չափով:

ԻՍ.- Դե, ես ասեմ. դրա լուծումը որոշակի փոքր մասնավոր դպրոցներն են:

ԳՏԳ.- Այո, օրինակ:

ԻՍ.- Որոնք փորձել են այդ ճանապարհով գնալ: Կամ՝ ես ընկերներ ունեմ, որ, երբ նրանց երեխաները գնացել են դպրոց, իրենք էլ գնացել են այնտեղ դասավանդելու, որպեսզի իրենց երեխաների ուսուցիչները լինեն:

ԳՏԳ.- Շատ լավ ձև է: Դե, Էմմա Արտաշեսովնան էլ էր այդպիսի դեպք:

ԻՍ.- Համենայն դեպս, այդ լուծումները կան, ինչը, իմ կարծիքով, շատ լավ տեղավորվում է իմ առաջարկած՝ քննարկման պրոյեկտի մեջ, որ ծնողները, հասարակությունը պիտի ակտիվ լինի այս բոլոր հարցերը բարձրացնելիս:

Որովհետև, էլի եմ ասում, ռիսկ կա, որ փակվի այս պատուհանը, այս իշխանությունը դառնա իրական ձեր ասած իշխը, և ընդհանրապես էլ խոսել հնարավոր չլինի: Քանի դեռ խոսելու հնարավորություն կա, ինձ թվում է՝ մեզ նման մարդիկ, այն մարդիկ, ովքեր որ մտահոգ են այս հարցերով, պիտի մաքսիմալ ջանք գործադրեն այս հարցերին առաջնայնություն տալու համար:

ԳՏԳ.- Լավ: Խոսել և պրոյեկտ անել: Որովհետև ես միայն խոսելու իմաստը չեմ տեսնում:

ԻՍ.- Ես համաձայն եմ, պրոյեկտները այդ քննարկումներից դուրս կգան: Բայց քանի դեռ մենք չունենք նորմալ դիալոգ, քանի դեռ մենք չենք խոսում նույն լեզվով, մենք չեն հասկանում ընդհանրապես՝ այս հասարակության համար առաջնահերթությունները որտե՛ղ են, կարիքները որտե՛ղ են, նպատակները որտե՛ղ են, - մնացած ամեն ինչը շա՜տ տեխնիկական է լինելու, և մի դպրոցի պարագայում հաջողելու է, կողքի դպրոցի պարագայում՝ չի՛ հաջողելու: Ու մեկ է՝ ասելու ենք՝ ես այս դպրոցում եմ սովորել՝ լավ էր, մեր հարևանը կողքի դպրոցում է սովորել՝ վատ էր: Դա պետք է լուծվի:

ԳՏԳ.- Ես էլ կարծում եմ, որ դա բազում այլ քննարկումների թեմա է, որովհետև, ի վերջո, քննարկեցինք ինչ-որ չափով աբստրակտ նպատակներ, հետո մի քիչ կոնկրետացրինք, մի քանի «ինչպես»-ի հարց բարձրացրինք:

ԻՍ.- Ինձ թվում է՝ Բուն TV-ն ինչ որ անում է, շատ կարևոր օղակ է այս խոսակցության մեջ: Որ ես ասում եմ՝ ավելի մեծ խոսակցություն կամ ինչ-որ ճանապարհներ՝ այս տիպի խոսակցությունները դրա օղակն են: Մի խոսակցություն այստեղ կա, ուրիշ խոսակցություն ուրիշ տեղ կա: Պետք է ձևը գտնել:

ԳՏԳ.- Ես կասեի՝ եթե 10-12 տարեկան տղան ու աղջիկը նայեն, լսեն ու իրենց համար ինչ-որ հետևություններ անեն՝ ես կհամարեմ, որ ամենամեծ ազդեցությունը դա է:

ԻՍ.- Շնորհակալություն հետաքրքիր խոսակցության համար:

ԳՏԳ.- Ես էլ եմ շնորհակալ:

 

Սղագրությունը՝ Անժելա Ավագյանի

Սղագրության ավարտը՝ սեպտեմբերի 24, 2019թ.