«Սասնա ծռերի» գործով դատավարությունը փաստաբանները որակում են աննախադեպ՝ թույլ տրված օրինախախտումների մասշտաբով: Նախ դատավարությունները սկսվեցին փաստաբանների խուզարկության պահանջով, ինչն ուղղակի արգելված է օրենքով: Ավելին, չկար օրենքով ամրագրված արգելված առարկաների ցանկ: Խուզարկություններն արվում էին առանց հստակ տրամաբանության՝ նույն իրն ունենալու դեպքում մի փաստաբանի կարող էին թույլ տալ մուտք գործել դատարան, մեկ ուրիշին՝ ոչ:
Երկրորդ, Քրեական դատավարության օրենսգիրքը շատ հստակ մատնանշում է, որ եթե պաշտպանը դատարան չի ներկայացել, և անհնար է այդ դատական նիստում նրան փոխարինել այլ պաշտպանով, գործի քննությունը հետձգվում է, բայց այս կետը նույնպես խախտվում էր, քանի որ դատավարությունները շարունակվում էին առանց պաշտպանների: Թերևս օրենքի խախտման օրինակները երկար կարելի է թվել: Ամենի արդյունքում փաստաբանները որոշեցին մեկօրյա գործադուլ հայտարարել: Ստացվում է, որ օրենքի պաշտպանի գործառույթն ունեցող դատարանն արհամարհում է օրենքը, իսկ փաստաբանները չեն կարողանում պաշտպանել անգամ սեփական իրավունքը:
Որպես դատական համակարգի այսօրինակ վարքագծի միակ բացատրություն «Սասնա ծռերի» գործով փաստաբաններն ասում են հետևյալ միտքը՝ դատարանն անում է ամեն ինչ, որպեսզի դատավարությունն ընթանա առանց փաստաբանների ու ամբաստանյալների, քանի որ վախենում է, որ ի հայտ կգան անցանկալի փաստեր: Ի՞նչ է կատարվում «Սասնա ծռերի» գործով դատավարությունների ժամանակ, ինչպե՞ս են փաստաբանները պայքարում իրենց ու իրենց պաշտպանյալների իրավունքների համար: Թեմայի մասին մանրամասն՝ «Մարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն» հաղորդաշարի այս թողարկմանը:
-Տաղավարում այսօր հյուրընկալել եմ «Սասնա ծռեր» զինված խմբի գործով փաստաբան Լուսինե Սահակյանին:
- Բարեւ Ձեզ:
- Իհարկե, «Սասնա ծռեր»-ի գործը քաղաքական դատավարություն էր: Բոլորս էլ սպասում էինք, որ ինչ-որ բաներ կլինեն, բայց այսպիսի ընթացք անգամ դուք չէիք ակնկալում, դուք՝ ՝փաստաբաններդ, որ երկար տարիներ զբաղված եք նմանատիպ գործերով: Հարցազրույցներից մեկում Դուք ասում եք, որ ըստ Ձեր տպավորության խնդիր է դրված, որպեսզի դատավարություններն առանց պաշտպանների ու անգամ առանց ամբաստանյալների լինեն: Նախ՝ արդյոք դա հնարավո՞ր է, եւ ի՞նչ միջոցներ են կիրառվում արդյունքի հասնելու համար: Սկսեք սկզբից, որովհետեւ պատմությունը շատ երկար է եւ ընդգրկուն:
- Նախ մի քիչ hետ նայենք, թե ինչպես սկսեցին դատավարությունները: Անկեղծ ասեմ, որ ես չէի սպասում, որ այդկերպ կսկսեն, այսինքն, սկսվեցին դատավարությունները փաստաբանների խուզարկության պահանջից, ինչն ակնհայտ էր: Այդ գործով ներգրավված փաստաբաններն այն փաստաբանները չէին, որոնք կարող էին գալ եւ կամավոր թույլ տալ, որպեսզի իրենց իրավունքները խախտվեն, այսինքն, խուզարկություն իրականացվի, որն օրենքով արգելված է: Նախ պետք է ասենք, որ այսպես թե այնպես, ցանկացած անձի խուզարկության հետ կապված որոշակի ընթացակարգեր կան, իսկ փաստաբանի խուզարկությունն ուղղակի արգելվում է: Օրենքով էլ նման սահմանափակումներ կան, նույնիսկ փաստաբանի գրասենյակը չի կարող խուզարկվել մի շարք պատճառներով, որովհետեւ փաստաբանական գաղտնիքներ ունի եւ այլն. շատ ծիծաղելի կլինի, որ դատավարության մտնելուց առաջ փաստաբանն իր բոլոր փաստաթղթերը ցույց տա կամ պայուսակը բաց անի, որ հանրությունը ծանոթանա, թե ինքն ինչ է պատրաստվում անել դատարանում, արդեն իմաստ չկար այդ պաշտպանության իրականացմանը: Հասկանալի է, որ փաստաբանները հրաժարվեցին խուզարկությունից, ինչն ունեցավ իր հետեւանքները. փաստաբաններին ուղղակի արգելեցին մուտք գործել դատարանի դահլիճ: Շատ հետաքրքրական մի իրավիճակ կա, որ մենք այդպես էլ չկարողացանք տրամաբանությունը հասկանալ, թե որ օրը որ պայմաններում փաստաբաններին թույլ կտան մուտք գործել կամ չեն թողնի, որովհետեւ եթե խոսքը գնում է այն մասին, որ նրանք ցանկանում են զննություն անցկացնել՝ կարող է դա լինել տրամաբանական: Իրենք պատճառաբանում են նրանով, որ հանցագործության բնույթն այնպիսին է, որ վտանգավորություն ունի, դրա համար նրանք որոշել են զննություն իրականակացնել: Պետք է ասեմ, որ զննություն ուղղակի չէր իրականացվում, միայն բացառիկ դեպքերում էր, որ դատական նիստերից առաջ զննություններ էին իրականացվում: Այս գործով էլ, տրամաբանական է, որ զննություն պետք է իրականացնեին, բայց իրականում նրանք որոշեցին ոչ թե զննություն իրականացնել, այլ՝ խուզարկություն, այն էլ՝ փաստաբանների: Մենք ասում էինք, որ զննությանը դեմ չենք, համապատասխան սկանավորող սարքեր բերեք, տեղադրեք դատարանում, եւ ոչ մի խնդիր չկա, որ մենք պայուսակն այդ սարքի միջով անցկացնենք: Դուք էլ կտեսնեք, որ եթե վտանգավոր իրեր կան, ապա դա կունենա իր հետեւանքը, հակառակ դեպքում փաստաբանին պետք է թույլ տալ անարգել մտնել դատարանի դահլիճ: Իհարկե, այդ սարքավորումները չտեղադրեցին, ինչից ակնհայտ էր, որ նրանց նպատակը ոչ թե զննության իրականացումն էր, այլ հենց խուզարկության, որի արդյունքում էլ հասնում էին նրան, որ փաստաբանները չկարողանան մասնակցել դատավարությանը: Որովհետեւ եթե նույնիսկ փաստաբանների մի մասին թույլ են տալիս մտնել դահլիճ, մյուս մասին թույլ չեն տալիս, եւ սա այն պայմաններում, երբ մուտք գործած փաստաբանների դեպքում նորից ազդանշանը հնչում է: Որեւէ տրամաբանություն չկա: Ընդ որում էնպես չի, որ կենտրոնացած են մի անձի վրա, չնայած Շուշանյանը, օրինակ, կարծես ռեկորդակիր է մուտք չգործելու առումով, որովհետեւ նրան ընդամենը երկու դատական նիստի են թույլ տվել մտնելու: Ինձ էլ բազմաթիվ դատական նիստերի թույլ են տվել մտնել, բազմաթիվ նիստերի էլ՝ ոչ:
- Ճիշտ ե՞մ հիշում, որ Ձեզ դատարկ պայուսակով չէին թույլատրել մուտք գործել:
- Այո, ես լրիվ դատարկ պայուսակով հատուկ եկել եմ՝ հասկացնելու, որ այդ ձայնային ազդանշանը ձեւական բնույթ է կրում, որովհետեւ իրենց բացատրում ենք, որ պայուսակն անպայման ունի ինչ-որ մետաղական մասեր, որը ձայնային ազդանշան է տալիս: Սակայն նրանք ասում էին, որ պայուսակի ներքեւի հատվածն են ստուգում, որտեղ չկան մետաղյա մասեր: Իմ պայուսակը ներքեւի հատվածում ոչ մի երկաթյա մաս չուներ, բայց, միեւնույն է, ձայնային ազդանշան էր տալիս: Ընդ որում Արայիկ Պապիկյանն էլ դատավարություններից մեկի ժամանակ, կարծեմ Ժիրայր Սեֆիլյանի գործով, հատուկ բաց էր արել պայուսակը եւ ասել, որ համաձայն է խուզարկության, չնայած իրավունք չունեն, հատուկ բացում եմ, որ տեսնեք, որ մետաղյա ոչինչ չունեմ պայուսակումս, որը կարող է ձայնային ազդանշան տալ: Ամբողջ պայուսակը դատարկում են, տեսնում են, որ ձայնային ազդանշան տվող ոչինչ չկա մեջը, միեւնույն է, պայուսակը ձայնային ազդանշան է տալիս: Այսինքն, այստեղ ձեւական բնույթ էր կրում նպատակը, որի համար նրանք զննություն էին կատարում: Ինչո՞ւ մենք եկանք նաեւ այսպիսի հետեւություների. որովհետեւ ամբաստանյալներին էլ սկսեցին դատարանի դահլիճից հեռացնել այնպիսի պատճառաբանություններով, որն անթույլատրելի է, ասենք, ջուր ուզելու, միջնորդության կամ կարծիք հայտնելու համար խոսք խնդրելու եւ այլն: Հասկանալի էր, որ ամեն ինչ արվում էր, որ դատավարությունն ընթանա ամբաստանյալների եւ պաշտպանների բացակայությամբ: Երբ ես կամ մյուս գործընկերներս փորձել ենք միջնորդություն ներկայացնել, դատարանը սանկցիա է կիրառել մեր նկատմամբ, ասելով, որ արգելում է միջնորդություն ներկայացնել, քանի որ դեռ միջնորդությունների փուլը չէ, եւ երբ ինքը թույլ կտա՝ այդ փուլում կներկայացնեք: Սա անթույլատրելի է, որովհետեւ չկա նման փուլ հասկացություն, միջնորդություն միշտ կարելի է ներկայացնել, որովհետեւ դա կողմի ցանկացած խնդրանքն է, օրինակ, ամբաստանյալի կամ պաշտպանի վատ ինքնազգացողության պատճառով անհապաղ նիստի հետաձգում. պետք է սպասենք, որ մի քանի դատավարություն հետո՞ դա արվի: Այլ բազմաթիվ միջնորդություններ եւս փորձում էինք կատարել, որ անթույլատրելի է դատական նիստը շարունակել՝ պաշտպանների բացակայությամբ, պաշտպաններին արգելում եք մտնել դատարանի դահլիճ, ամբաստանյալներն անպաշտպան են: Կան մարդիկ, որ դատարանի դահլիճում չեն, պաշտպանները՝ նույնպես, բայց դատավարությունը շարունակվում է, որովհետեւ, չգիտես ինչու, նախագահող դատավորը գտնում է, որ այս փուլում կարեւոր չէ, որ պաշտպանները լինեն: Քրեական դատավարության օրենսգիրքը շատ հստակ մատնանշում է, որ եթե պաշտպանը դատարան չի ներկայացել, եւ անհնար է այդ դատական նիստում նրան փոխարինել այլ պաշտպանով, գործի քննությունը հետձգվում է, նշված չէ՝ այս փուլում, հաջորդում, երրորդում: Սա շատ կարեւոր փուլ է, երբ լուծվում է բացարկների հարցը, օրինակ, դատավորի բացարկի կամ ինքնաբացարկի, դատախազների ինքնաբացարկի հարցն է լուծվում: Դատավորն ասում է՝ մյուսները որ կգան, ես նրանց նորից նույն հնարավորությունը կտամ: Ասում ենք՝ հնարավո՞ր է չկրկնել նույն բանը 15 անգամ, որովհետեւ Դուք հիմա ուղղակի արգելել եք, որ մեր գործընկերները մուտք գործեն դատարանի դահլիճ: Այսինքն, իրավիճակ ստեղծվեց, որտեղ նույնիսկ այն պաշտպանները, ովքեր կարողացել էին մուտք գործել դատարանի դահլիճ, ապա նրանք էլ չէին կարող մասնակցել դատավարությանը, որովհետեւ դատավարության մասնակցությունը կլիներ ոչ միայն իրենց պաշտպանյալների իրավունքների խախտում, նաեւ մյուս ամբաստանյալների, որոնք ուղղակի անպաշտպան նստած են, որովհետեւ իրենց պաշտպանին թույլ չեն տալիս մտնել դատարանի դահլիճ:
- Տկն. Սահակյան, օրենքն ի՞նչ է սահմանում. ո՞ր դեպքում առանց պաշտպանի կարող է դատական նիստ լինել:
- Ոչ մի դեպքում: Սակայն գոյություն ունեն նաեւ պարտադիր մասնակցության դեպքեր, երբ ցանկացած դեպքում պաշտպանը պետք է մասնակցի, օրինակ, եթե ամբաստանյալը դատարանի դահլիճում չի՝, նրա պաշտպանը պետք է ներկա գտնվի: Բայց հիմա ամենահետաքրքիր իրավիճակներ կան, երբ ամբաստանյալներն ապօրինի հեռացվում են դատարանի դահլիճից եւ չեն լիազորում իրենց պաշտպանին՝ իրենց բացակայությամբ ներկա գտնվել դահլիճում: Եվ սա տրամաբանական է, որովհետեւ խախտում է թույլ տրվում քո պաշտպանյալի իրավունքին, նա ցանկանում է ներկա գտնվել դատավարությանը, նրան ջուր ուզելու կամ միջնորդություն ներկայացնելու համար հեռացնում են դահլիճից, բնական է, որ դու չես կարող լիարժեք ներկայացնել նրա շահերը, որովհետեւ նա չկա քո կողքին, կարող է մի դիրքորոշում արտահայտել, որպեսզի դու կարողանաս նրա հետ քննարկել, թե ինչ պիտի կատարեք այդ պահին, եւ դու էլ հասկանում ես, որ նրա մասնակցությունը պարտադիր է, եւ նա ապօրինի է հեռացված դատարանի դահլիճից: Այս պարագայում էլ շատ հետաքրքիր իրավիճակներ ունենք, երբ մարդիկ եղան, ովքեր հրաժարվեցին, որ պաշտպաններն իրենց բացակայությամբ իրենց շահերը պաշտպանեն: Նույնիսկ այս պարագայում փաստաբանների նկատմամբ սանկցիա է կիրառվում. դիմում են փաստաբանների պալատ: Վերջին զարգացումները ցույց տվեցին, որ փաստաբանների պալատն էլ մեծ հաճույքով պաշտպանում է նման գործելաոճը. Երբ խախտվում են փաստաբանների իրավունքները, փաստաբանի կողքին կանգնելու փոխարեն փաստաբանների պալատի նախագահը հայտարարում է, որ որ դա խուզարկություն չէ, զննություն է: Նույնիսկ փաստաբան պետք չէ լինել հասկանալու համար, թե ինչ է խուզարկությունը եւ ինչ՝ զննությունը, մարդիկ դրանք տարբերակում են: Բայց նա, փաստաբանների պալատի նախագահ լինելով հանդերձ, ասում է, որ դա զննություն է, եւ եթե փաստաբանը չի ցանկանում՝ չի բացում իր պայուսակը, դա նշանակում է խուզարկություն չէ: Բայց ինքը մոռանում է մի բան, որ փաստաբանին այդ դեպքում արգելում են մուտք գործել դատարանի դահլիճ, այսինքն, նրան պարտադրում են բացել պայուսակը: Կարող է չեն ասում բաց արա, բայց արդյունքում դու զրկվում ես քո մասնագիտությամբ զբաղվելու եւ քո հիմնական պարտականությունը կատարելու հնարավորությունից, որովհետեւ դու պետք է լինես դահլիճում, պաշտպանես քո պաշտպանյալի շահերը: Ավելի արտառոց բաներ տեղի ունեցան այս դատարանում, երբ ամբաստանյալներից մեկը փորձում էր իր պաշտպանին փոխանցել գրություն: Ես իմ 20 տարվա պրակտիկայում նման բան չեմ տեսել, որ անձը իրավունք չունենա իր փաստաբանի հետ գրագրությամբ զբաղվել. ոչ միայն գրությունը չեն փոխանցել փաստաբանին, նույնիսկ դրա բովանդակությունը հրապարակել են: Ցանկացած պարագայում, երբ բողոք կներկայացվի ԵԴ, սա միանշանակ կճանաչվի խախտում, այլ կերպ ուղղակի հնարավոր չէ: Դատարանի դահլիճից արդեն բռնություններ սկսվեցին ամբաստանյալների նկատմամբ, ինչը եւս ոչ մի տրամաբանության մեջ չի տեղավորվում: 1996թ. սկսած ես մասնակցել եմ բազմաթիվ դատավարությունների, նաեւ՝ քաղաքական: Այն, ինչ կատարվում է այս դատական նիստի ընթացքում, ես նման բան չեմ տեսել, որովհետեւ ինձ պարզ է եղել, որ քաղաքական դատավարությունների արդյունքը միշտ եղել է ոչ օրինական, այսինքն, մեկ անձի կամքով է եղել, բայց գոնե ձեւականորեն փորձել են Քրեական դատավարության օրենսգիրքը պաշտպանել, թույլ են տվել պաշտպաններին խոսել, միջնորդություներ ներկայացնել, իրենց կարծիքն արտահայտել, վերջապես՝ դատարանի դահլիճ մտնել: Այստեղ նույնիսկ դատարանի դահլիճ չեն կարողանում մտնել, ուր մնաց՝ խոսել, միջնորդություններ ներկայացնել, որտեղ նախագահող դատավորն ինքն է որոշում՝ երբ ներկայացնես միջնորդություն, իսկ երբ՝ ոչ: Ինչո՞ւ նաեւ մենք եկանք այն հետեւության, որ նրանք ցանկություն ունեն մեր բացակայությամբ այս դատավարությունը շարունակել. սկզբում ես չէի պատկերացնում, որ հանրային պաշտպանի գրասենյակը նման դիրք կընդունի, որովհետեւ սկզբնական շրջանում հանրային պաշտպանները, որոշ բացառություններով, շատ նորմալ դիրքորոշում ունեին: Նրանք հստակ հայտարարում էին, որ չեն պատրաստվում մնալ դատարանում այն պայմաններում, երբ անձը չի ցանկացել, որ իրենք ներկայացնեն իր շահերը: Նույնիսկ եղան հանրային պաշտպաններ, որոնք լքեցին դահլիճը հենց նույն պատճառաբանությամբ: Պետք է ասեմ, որ փաստաբանների այն ժամանակվա խորհուրդը նախադեպային որոշումներ ուներ կայացրած, որ փաստաբանը պետք է լքի դատարանի դահլիճը, որովհետեւ մնալով կխախտի անձի իրավունքը եւ ոչ թե դուրս գալով: Մնալով դահլիճում՝ նա կխախտի այն անձի իրավունքները, որին նա պաշտպանում է, եւ որը չի ցանկանում նրա հետ առանձնատեսակցություն ունենալ եւ որի հետ ինքը նույնիսկ դիրքորոշում չի կարողանում ճշտել, տվյալ անձը չի ցանկանում, որ նա ներկայացնի իր շահերը: Բայց շատ արտառոց փոփոխություն տեղի ունեցավ: Նույն հանրային պաշտպանի գրասենյակի փաստաբաններ, նաեւ նրանք, որ այլ դիրքորոշում ունեին, սկսեցին ասել, որ մենք մնում ենք դատարանի դահլիճում, բայց չենք պաշտպանելու նրանց իրավունքները: Սա ավելի արտառոց իրավիճակ էր. այս կերպ նրանք բացահայտ խախտում էին թույլ տալիս, որովհետեւ ասում են, որ պաշտպան են, բայց չեն կատարում իրենց լիազորությունները: Սա ուղղակի խայտառակություն էր, նրանք ձեւական ներկայություն պիտի ապահովեին այդ դատավարությանը: Հետո նրանք հասկացան, որ մեկ այլ ծայրահեղության մեջ են ընկել, եւ հիմա էլ արդեն հանրային պաշտպանի գրասենյակը հայտարարեց, որ նրանք մնալու եւ պաշտպանելու են տվյալ անձանց շահերը: Երբ ամբաստանյալն ասում է՝ ես ունեմ պաշտպան, ցանկանում են, որ իմ պաշտպանն ինձ ներկայացնի, այդ պաշտպանին թույլ չեն տալիս մտնել դատարանի դահլիճ, հանրային պաշտպան են բերում, որն ասում է՝ ես պաշտպանում եմ նրանց շահերը: Էլ չխոսենք, որ հանրային պաշտպանը ներգրավվում ու միանգամից մնում է դատարանի դահլիճում տասնյակ հատորներից բաղկացած քրեական գործով, այն դեպքում, երբ մենք ամիսներ շարունակ ծանոթանում ենք, բայց դեռ չենք հասցրել ծանոթանալ այդ գործի նյութերին, որովհետեւ խայտառակ ծավալ է ներկայացնում՝ ավելի քան 120 հատոր: Տրամաբանող մարդը հասկանում է, որ ամիսներ կկարդաս, չես կարողանա ծանոթանալ գործի նյութերին: Իսկ հանրային պաշտպանը մտնում է ու շարունակում է մնալ դատարանի դահլիճում: Մենք հասկանում ենք, որ նրանք չեն ցանկանում, որ դատավարությունն ընթանա եւ պարզվի այն, ինչ պետք է պարզվի, որ ամբաստանյալները ներկայացնեն շատ հանգամանքներ, որոնց հասարակությունը տեղյակ չէ, պաշտպանները ներկայացնեն հարցեր, որոնք շատ կարեւոր են, որ հասարակությունը լսի: Սա նրանց ձեռնտու չէ, եւ ամեն կերպ փորձում են խոչընդոտել, նաեւ՝ հանրային պաշտպաններով, որոնք անձայն կգան ու կնստեն դատարանի դահլիճում, ինչպես անում են վերջին շրջանում. լռելյայն հետեւում են, թե ինչպես իրենց կոլեգաներին թույլ չեն տալիս մուտք գործել դատարանի դալիճ, եւ ինչպես մյուս գործընկեր փաստաբաններն ուղղակի լքում են դահլիճը, որ դատական նիստը չկարողանան առաջ տանել այդպիսի խախատումների պայմաններում: Իսկ նրանք մնում են նստած դատարանի դահլիճում ու ոչինչ չեն ասում:
- Բայց արդյունքում աղմուկն ավելի շատ եղավ եւ ավելի ուշադրություն գրավեց:
- Դրանով նաեւ հոգնեցրեցին ժողովրդին, որն արդենի գիտի, թե ինչ է լինելու. Հերթական դատավարության ընթացքում գալու են, փաստաբաններին էլի ներս չեն թողնելու: Ամիսներ շարունակ մարդիկ սա են լսում:
-Բայց որքա՞ն երկար սա կարող է շարունակվել:
- Պետք է հասկանալ, որ հնարավոր չէ այսպես շարունակել: Համենայն դեպս վերջին զարգացումները խոսում են այն մասին, որ փոփոխություններ են լինելու: Իրենք էլ քաջ գիտակցել են, որ այսպես հնարավոր չէ: Գուցե ես լավատես եմ, բայց միեւնույն է ուզում եմ հուսալ, որ իրենք հասկացել են, որ այսպես շարունակել հնարավոր չէ, որ պետք է թույլ տան, որ փաստաբանները մտնեն դատարանի դահլիճ, եթե զննության խնդիր ունեն, մենք բոլորս ենք պատրաստ զննության, բայց թող բերեն համապատասխան սարքերը:
- Շատ կարեւոր կետ էր, որին չանդրադարձանք՝ ստուգում էին առանց արգելված իրեր ցանկի, առանց համապատասխան սարքավորումների: Բայց ավելի անհեթեթ ստացվեց, երբ այդ ցանկը հրապարակվեց՝ նիզակներ, ձկներ, շյուղեր ու սողուններ: Եթե ձեզ՝ փաստաբաններիդ, հաջողվի այնպես անել, որ միջազգային կառույցներն ավելի ուշադիր հետեւեն այս գործընթացներին, ու վստահ եմ՝ այդպես էլ կլինի, շատ ամոթ է:
-Պետության համար սա խայտառակություն է: Ասեմ, որ մենք բարձրաձայնեցինք, որ օրենքով պետք է կարգավորվի այդ ամենը, եւ չի կարող մեզ համար պարտականություններ սահմանվել ինչ-որ նմանատիպ փաստաթղթերով, որոնք իրավական ուժ չունեն: Ես սա խեղկատակություն եմ համարում, որովհետեւ շատ ծիծաղելի է: Միգուցե նրանք վերցրել են տարբեր երկրներից ինչ-որ արգելված իրերի ցուցակ, կարող ՝է Աֆրիկայում դատարան գալիս են նիզակներով կամ սողուններով, բայց Հայաստանի Հանրապետության համար նման ցանկ սահմանելն ուղղակի ծիծաղելի է: Շատ ավելի վատ իրավիճակներ կան, երբ ասում են՝ բակտերիաներն ու վիրուսներն են արգելվում, խայտառակություն է այդ ցուցակը:
- Կամ, ասենք, համակարգիչը պետք է տեսաձայնագրող հարմարանք չունենար:
-Շատ կարեւոր բան մատնանշեցիք, երբ նույն «Սասնա ծռեր»-ի գործով քրեակատարողականները փաստաբաններին արգելեցին մուտք գործել համակարգիչներով, նման հայտարարությամբ հանդես եկան պալատի հետ համատեղ: Նույնիսկ արդարադատության նախարարը համապատասխան գրություններ էր ուղարկել ՔԿՀ-ներին, որտեղ հստակ մատնանշել էր, որ փաստաբանները համակարգիչներով կարող են մուտք գործել, եւ ոչ մի խոչընդոտ չպետք է լինի: Հանկարծ փաստաբանների պալատի նախագահը գնում է, որոշում են հետընթաց անել եւ սահմանել, որ չես կարող մուտք գործել տեսաձայնագրող սարքեր ունեցող համակարգիչներով: Այս դարում ուղղակի չկան նման համակարգիչներ, որոնցով փաստաբանը կարողանա մուտք գործել ՔԿՀ, այսինքն, դրանով փաստաբաններին արգելեցին մուտք գործել համակարգիչներով, իսկ առանց համակարգիչ ուղղակի չենք կարող աշխատել:
- Իսկ այս դեպքում փաստաբանների պալատի որոշումն ավելի մեծ ուժ ունի, քան՝ արդարադատության նախարարի հրամա՞նը:
- Ամենեւին ոչ, ընդհանրապես ուժ չունի: Պալատի նախկին նախագահ Ռուբեն Սահակյանը շատ դիպուկ նկարագրեց այդ փաստը. թղթոն անվանեց սա, եւ իրականում դա թղթոնից այն կողմ ուղղակի չի անցնում: Բայց շատ ավելի կարեւոր մի խնդիր կա. փաստաբանների պալատի նախագահը, ով ի պաշտոնե պարտավորություն ունի պաշտպանելու փաստաբանների շահերն ու իրավունքները, գնում եւ համապատասխան մարմինների հետ փաստաթղթեր են կազմում, որոնցով խախտվում է փաստաբանների իրավունքները: Սա է խնդիրը: Եվ դա էլ տարածում են համապատասխան ՔԿՀ-ներում, դատական կարգադրիչներին են տալիս: Կարգադրիչներից մեկը շատ դիպուկ ասեց՝ մեզանից մի նեղացեք, գնացեք ձեր պալատի նախագահից նեղացեք, որովհետեւ կարգադրողն ու համապատասխան փաստաթղթեր ստորագրողն ինքն է: Բնական է, որ դա պետք է ունենար շատ լուրջ հետեւանքներ, որը եւ եղավ. փաստաբաններին թույլ չեն տալիս մուտք գործել, որովհետեւ ցանկանում են խուզարկել, ՔԿՀ թույլ չեն տալիս մուտք գործել համակարգիչներով: Սա արդեն շատ լուրջ խնդիր է, որն իրականում փաստաբանության մահվան է հանգեցնելու, եթե թույլ տանք, որ այսպես շարունակվի:
- Իսկ հնարավո՞ր է պոստ-ֆակտում , ասենք, այս որոշումներն օրենքի ուժ ստանան:
- Իհարկե, վերջնական հաշվով իրենք բերելու են դրան, որ սրանք օրինականացվեն, եւ արդեն օրենքի մակարդակով փորձեն նման խախտումներ կատարել: Եվ դրա համար ենք մենք բարձրաձայնում, դրա համար է, որ 180-ից ավելի փաստաբաններ գործադուլ հայտարարեցին, որովհետեւ մենք տեսնում ենք, որ այս ամենն ունի շատ լուրջ հետեւանքներ, որովհետեւ գնալով այդ ձնագնդին մեծանում է եւ ինչ-որ մի պահի դա ուղղակի հնարավոր չի լինի կանգնեցնել: Դրա համար փաստաբանները միավորվեցին, իսկ այս փոքրիկ երկրի համար 180 փաստաբանը շատ լուրջ թիվ է:
- Այնքան լուրջ, որ կարելի է այլընտրանքային փաստաբանական պալատ հիմնել:
- Միանշանակ, եւ մենք դրա համար պայքարելու ենք: Մենք հասկացանք, որ, ցավոք սրտի, սխալ ենք եղել՝ մեկ պալատի գաղափարը մեր մեջ կրելով, մտածելով, որ այդ միասնությունը կբերի նրան, որ ավելի պաշտպանված կլինեն փաստաբանները: Հենց դա էլ հիմա շահարկում է պալատի ներկայիս նախագահը՝ մեր ուժը մեր միասնության մեջ է: Նա սխալ է պատկերացնում, խոսում: Ես գտնում եմ, որ մենք այլ ճանապարհ չունենք, քան այլ կառույցի գոյությունը, որովհետեւ մենք հասկացանք, որ մեկ պալատի գոյությունը հանգեցրեց նրան, որ շատ հեշտ՝ մեկ պալատի նախագահի փոփոխությամբ, կարողացան հասցնելլ ներկայիս իրավիճակին: Ինչքան շատ այլընտրանքային կառույցներ ունենանք, իշխանություններն այնքան ավելի քիչ կկարողանան իրենց վերահսկողության տակ վերցնել: Ակնհայտ է, որ պալատի նախագահն իշխանությունների ուղիղ վերահսկողության տակ է գտնվում, եւ նրանց ամեն մի կամք, որը տեսնում ենք դատավարությունների ընթացքում, ինքը փորձում է օրինականացնել:
- Սա քաղաքական գործ էր, բոլորս էլ հետեւում էինք այս դատավարությանը: Վստահ եմ, որ Ձեր եւ մյուս փաստաբանների այս համառությամբ, որ ամեն դեպքում շարունակում եք գնալ դատավարություններին, որոշակի արդյունքի կհասնեք: Բայց սա ամոթ է, որովհետեւ ինչու էլի դիմել միջազգային կառույցներին՝ եկեք, տեսեք, մեզ մոտ մարդու իրավունքները պաշտպանողն իր սեփական իրավունքներն անգամ չի կարողանում պաշտպանել:
- Շատ ցավով պետք է նշեմ, որ մենք արդեն ունենք ԵԴ ներկայացված գանգատ՝ Երվանդ Վարոսյանն ընդդեմ Հայաստանի Հանրապետության: Շատ ենք փորձել մեր պետական մարմիններում ամեն ինչ անել իրավիճակը շտկելու համար, բայց այլընտրանք չկա, եւ ամեն անգամ մենք ցավով ենք ԵԴ գանգատ ներկայացնում: Մենք այս հարցերը բարձրացնելու ենք, մինչեւ վերջ ենք գնալու, որովհետեւ հասկանում ենք՝ եթե փաստաբանը չի կարողանում իր իրավունքները պաշտպանել, ապա այլոց իրավունքները եւս չի կարողանա պաշտպանել: Եթե մի երկրում փաստաբանի իրավունքն է խախտվում, ապա մյուս քաղաքացիների իրավունքները, իհարկե, խախտվելու ու խախտվելու են: Եթե նույնիսկ դատավորը չգիտի, որ միջնորդություններ ներկայացնելու իրավունք ունես ցանկացած փուլում, եւ միջնորդում է լռեցնել փաստաբանին, էլ ինչ արդարադատության, ինչ դատական նիստի, ինչ իրավունքների մասին կարող ենք խոսել: Իհարկե, այդտեղ ծեծելու են ամբաստանյալներին, խլելու են փաստաբաններին ուղղված գրությունները, փաստաբաններին ներս չեն թողնելու, նրանց բացակայությամբ նիստեր են անելու: Մենք պետք է հասկանանք, ու ընդհանրապես հասարակությունը պետք է հասկանա, որ անկախ նրանից, թե այս ընթացող քաղաքական դատավարություններում ամբաստանյալների կարծիքն իրենք կիսում են կամ չեն կիսում, դա լրիվ այլ թեմա է: Նրանք պետք է հասկանան, որ եթե մի անգամ խախտումը թույլ է տրվում ցանկացած անձի նկատմամբ, դա արդեն ունենալու է հետեւանքներ, նաեւ իրենց իրավունքն է սկսելու խախտվել: Պատահական չէր, որ ես նշեցի, որ խուզարկություններն այս քաղաքական դատավարություններից դուրս են եկել նաեւ այլ գործերով փաստաբանների խուզարկության: Իհարկե, այն դատավորը, ով նման խախտումներ է թույլ տալիս եւ մարսում է, արդեն սովորում է եւ մյուս գործերում էլ է դա իրականացնում: Ուստի մենք պետք է թույլ չտանք որեւէ խախտում: Ես լսել եմ որոշ անձանց խոսքեր՝ դե թող թույլ տան փաստաբաններին առանց պայուսակ մտնել եւ այլն, միգուցե դա ճիշտ է. սա շատ սխալ դիրքորոշում է, որովհետեւ մի անգամ ես նահանջում քո սկզբունքներից, մի անգամ ես հանձնվում, ուրեմն այլեւս պետք է հանձնված ապրես:
- Ձեզ շնորհակալություն հրավերն ընդունելու համար: Մենք էլ մեր հերթին հետեւենք թեմային, աչալուրջ լինենք: Այսքանն էր հարգելի ռադիոլսողներ ու ռադիոդիտողներ: Ես հիշեցնեմ, որ դուք լսում կամ դիտում էիք ՙՄարդու իրավունքների ինքնապաշտպանություն՚ հաղորդաշարը: Ես Սաթեն Միքայելյանն եմ, իսկ տաղավարում այսօր հյուրընկալել էի ՙՍասնա ծռեր՚ զինված խմբի գործով փաստաբան Լուսինե Սահակյանին: Այսքանը, կհանդիպենք: