Բանախոսներ՝
Նիդերլանդների Թագավորության դեսպան Յոս Դումա՝ «Հանդուրժողականություն, թե՞անտեղյակություն. Նիդերլանդների փորձը»,
Կրթության և գենդերային հարցերի փորձագետ Նվարդ Մանասյան՝ «Մանկություն, հանդուրժողականություն, կրթություն»,
ԵՀՀ տնօրեն Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան՝ «Հանդուրժողականությունը հայ գրականության մեջ»:
Իզաբելլա Սարգսյան (ԻՍ) – Վստահ եմ դեռ մարդիկ քիչ-քիչ կմոտենան ըստ մեր սովորության: Ուղղակի ուզում եմ ձեզ էլ տեղեկացնել, որ մեր այսօրվա թողարկումը նաև ուղիղ եթեր է հեռարձակվում Ա1+ հեռուստաընկերության կողմից օնլայն և հետո ևս հասանելի կլինի թե՛ Ա1+ կայքում, թե՛ մեր կայքում:
Բարև ձեզ հարգելի գործընկերներ, տիկնայք, պարոնայք, հարգարժան հյուրեր, պարոն դեսպան: Մենք այսօր հավաքվել ենք այստեղ, որպեսզի բոլորս միասին նշենք Հանդուրժողականության համաշխարհային օրը: Այս օրը սահմանվել է ՄԱԿ-ի կողմից և նշվում է բոլոր անդամ երկրների կողմից տարբեր ձևերով և մենք՝ Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամը և մեր շատ սիրելի գործընկերները՝ Նիդերլանդների դեսպանատունը Հայաստանում և Վրաստանում, որոշեցինք այս օրը նշել այսպես, ոչ որպես տոնակատարություն, այլ որպես հերթական հնարավորություն խորհելու: Միասին մտածելու, միասին հասկանալու և միասին բանավիճելու նաև թե ինչ բան է հանդուրժողականությունը: Արդյոք դա այն բառն է կամ այն հասկացությունն է, որն արտահայտում է այն ինչ մենք պատկերացնում ենք, ավելի շատ է քան պետք է, ավելի քիչ է քան պետք է: Այդ պատճառով ֆորմատը լինելու է հետևյալը. մոտ 30-40 րոպե մեր հարգելի բանախոսները կխոսեն, որից հետո դուք բոլորդ հնարավորություն կունենաք հարցեր ուղղել կամ կարծիքներ արտահայտել: Դա ևս կհեռարձակվի: Եվ որպեսզի շատ ժամանակ չծախսենք ներածության վրա, ուզում եմ ներկայացնել մեր հարգարժան բանախոսներին այսօր: Այստեղ մեզ հետ է պարոն Յոս Դուման, ով Նիդերլանդների Թագավորության դեսպանն է Հայաստանում և Վրաստանում (դեսպանատունը գտնվում է Վրաստանում, սակայն Հայաստանը ևս «փակվում է» դեսպանատան կողմից): Մյուս բանախոսներն են տիկին Մանասյանը, ով գենդերային և կրթության հարցերով փորձագետ է, միգուցե շատերդ ճանաչում եք, որովհետև դասավանդել է Հայաստանի լավագույն բուհերում երկար տարիներ շարունակ: Նվարդը կխոսի հենց կրթության և հանդուրժողականության մասին: Պարոն Գևորգ Տեր-Գաբրիելյանը Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամի տնօրենն է, նա կխոսի մի շատ հետաքրքիր թեմայի շուրջ, այն է «Հանդուրժողականությունը կամ անհանդուրժողականությունը հայ գրականության մեջ», և կարծում եմ ինքը իր խոսքի մեջ ևս կանդրադառնա, որ շատ հարցեր հիմնված են վերջերս կատարած մեր հետազոտությունների արդյունքների վրա: Մեկ բան էլ ասեմ, որ քննարկումը կընթանա հայերեն և անգլերեն լեզուներով, և եթե որևէ մեկի համար թարգմանության կարիք կա, նաև կարող եք սարքերը վերցնել, որպեսզի թարգմանությանը հետևեք: Սկսենք պարոն դեսպանից:
Պարոն դեսպան, ես, ասեմ որ շատ ազատ ձևով թարգմանեցի հայերենով ձեր դասախոսության թեման, քանի որ անգլերենում դա հնչում է «Tolerance or Ignorance» և հայերեն ես թարգմանեցի «Հանդուրժողականություն, թե անտեղյակություն»: Կարծում եմ այսօր մենք շատ պետք է խոսենք բառերի մասին, որովհետև բառերը լեզվամտածողություն են ձևավորում և հետո նաև վերաբերմունք: Եվ «անտեղյակություն» բառը երևի ամենափափուկ բառն էր այդ սպեկտրի մեջ, թե ինչպես հնարավոր է թարգմանել «Ignorance» բառը հայերեն: Ես հույս ունեմ, որ դրան դուք ևս կանդրադառնաք ձեր խոսքում, և հիմա խոսքը փոխանացում եմ ձեզ:
Դեսպանի խոսքը անգլերեն կարող եք կարդալ հետևյալ հղումով:
Յոս Դումա (ՅԴ) – Հանդուրժողականությու՞ն, թե անտեղյակություն
Վերապահում
Վերնագրում ես օգտագործել եմ «անտեղյակություն» բառը՝ այն զուգորդելով «հանդուրժողականություն» բառի հետ: Մտադրություն չեմ ունեցել հակասություն ստեղծել այս երկու բառերի միջև, պարզապես ցանկացել եմ նշել համապատասխան հասկացությունները:
Կարող եք ինքնուրույն եզրակացնել, թե արդյոք դա ճի՞շտ ընտրություն էր:
Համատեքստ
Այս ուղերձում ես չեմ անդրադառնալու ԱՄՆ ընտրություններին, թեև իմ պատրաստած տեքստի մի մասը բխում է այդ ընտրություններին առնչվող քննարկումներից կամ ոգեշնչված է դրանցից: Եկեք ուսումնասիրենք որոշ համատեքստային հայեցակետեր:
Անցած հանգստյան օրերին հոլանդական թերթում հարցազրույց կարդացի մի գործարարի հետ, ով տարբեր ընկերություններում մի շարք երկրներում աշխատելուց հետո վերջերս վերադարձել էր Նիդերլանդներ: Ահա երկու մեջբերում.
- «2000 թվականին ես մեկնեցի մի երկրից, որը համարում էի առաջադեմ և հանդուրժող: Երկիր, որտեղ քաղաքական գործիչները կրոնական նկատառումներով չէին պախարակում ազգաբնակչության մի ամբողջ խումբ[1]: Ես չեմ կարող հասկանալ, թե ինչպես է դա հնարավոր, չէ՞ որ խոսքը գնում է հոլանդական անձնագիր ունեցող մեկ միլիոն մարդու մասին: Ահա թե ինչն է ինձ անհանգստացնում»:
- «Նկատում եմ, որ մենք աղքատացել ենք: Փողոցներում կարելի է տեսնել բազմաթիվ հին մեքենաներ, մարդիկ կորցրել են իրենց աշխատատեղերը»:
Մեկ այլ մեջբերում, որը վերցրել եմ համացանցում մի մարզիչի նվիրված հոդվածից.
- «Կորչե՛ք դուք և ձեր հանդուրժողականությունը: Ես հրաժարվում եմ, որ ինձ հանդուրժեն: Հանդուրժում են առարկաներ, այլ ոչ թե մարդկանց: Մարդկանց կամ ընդունում են ինչպիսին նրանք կան, կամ՝ ոչ: Իսկ այդ դեպքում մենք խոսելու բան չունենք:
Ընդ որում, խոսքիս հիմքում Սահմանադրության 1-ին հոդվածն է, որտեղ ասվում է.
- Նիդերլանդներում բոլոր անձինք պետք է արժանանան հավասար վերաբերմունքի հավասար հանգամանքներում: Խտրականությունը կրոնի, հավատի, քաղաքական հայացքների, ռասայական պատկանելության, սեռի կամ որևէ այլ հատկանիշով չի թույլատրվում:
Կայուն, կանխատեսելի և կանոնավոր
Հանդուրժողականությունը Նիդերլանդներում: Մենք հայտնի ենք դրանով, սակայն արդյո՞ք դա ճիշտ պատկեր է:
Իսկապես, 16-րդ դարում մենք անկախության պատերազմ ենք մղել հանդուրժողականության, կրոնի և խոսքի ազատության, ինչպես նաև մեր ժամանակներում արդեն պակաս արդիական ազատությունների համար:
Մենք հյուրընկալել ենք հարևան երկրներից եկած բողոքականների, հրեաների եւ կաթոլիկների:
Մենք ընդունել ենք նաև ագնոստիկ Սպինոզային:
Այդուհանդերձ, մեր հյուրընկալությունն ու հանդուրժողականությունը սահմանափակ է եղել, ինչն իրենց մաշկի վրա են զգացել Դեկարտն ու Գրոտիոսը:
Խարույկի վրա այրելը՝ որպես ենթադրյալ վհուկների միջնադարյան պատժամիջոց, բավականին արագ վերացվել էր մեզանում, սակայն միասեռականությունը մեր ոսկեդարում դեռևս պատժելի արարք էր, ինչպես և Եվրոպայի այլ երկրներում: Կարելի էր մեզ ազատամիտ անվանել, սակայն եվրոպական այլ մշակույթների օրինակով՝ մենք ոգեշնչված ենք եղել նույն աստվածաշնչյան և ավանդական արժեքներից:
Տասնվեցերորդից մինչև 18-րդ դարը մեզ ճանաչում էին որպես ծովագնաց երկիր, իսկ մեր ոսկեդարի տարիներին մենք եղել ենք նաև համաշխարհային կայսրություն: Բազմաթիվ երկրների ու մարդկանց հետ առնչվելու բերումով մենք դարձել ենք հանդուրժող՝ ընդունելով այլոց այնպես, ինչպես նրանք կան, և չփորձելով իրականում հասկանալ նրանց, քանի որ դրա կարիքն ուղղակի չի զգացվել: Չկար նաև հասկանալու որևէ նկատելի կամք:
19-րդ դարում մեր առաջին թագավորը[2] սահմանափակեց ազատությունները՝ ճնշում գործադրելով հիմնական բողոքական խմբերի համեմատ ավելի խստաբարո հայացքների տեր բողոքականների վրա, քանի որ նրանք չէին համապատասխանում միասնական բողոքական եկեղեցով հասարակության գաղափարին: Կաթոլիկները լիարժեք ազատություն ստացան միայն նույն դարի երկրորդ կեսին:
Հիմնասյուների քաղաքականություն
19-րդ դարի վերջին և 20-րդ դարի սկզբին մենք ստացանք լիարժեք ազատություն ամեն ինչում, սակայն մի եղանակով, որը մեզ բերեց դեպի «հիմնասյուների քաղաքականություն» գաղափարը: Մենք մեզ հանգիստ էինք զգում մի հասարակությունում, որը բաժանված էր ըստ կրոնական և քաղաքական ուղղությունների, այսպես կոչված «հիմնասյուների», որոնցում էլ ընդգրկված էին (տարբեր երանգների) բողոքականներ, կաթոլիկներ և սոցիալիստներ:
Որպես օրինակ վերցնենք իմ դեպքը: Ես զտարյուն կալվինիստ եմ և հարում եմ բողոքականության առավել ուղղափառ ճյուղին: Ծնվել եմ բողոքական հիվանդանոցի ծննդատանը, գնացել բողոքական մանկապարտեզ, տարրական և միջնակարգ դպրոց, եղել եմ և կամ կալվինիստական եկեղեցու անդամ: Երբ վաթսունականներին ծնողներիս աճող ընտանիքը պետք է նոր տուն տեղափոխվեր, նրանք տուն գտան կաթոլիկ թաղամասում, և ես ստիպված եղա ընտելանալ կաթոլիկ ընկերներիս՝ միաժամանակ մնալով բողոքական հիմնասյան շրջանակներում:
Այս բաժանումը, երբ հիմնասյուների վերնախավը որոշումներ էր կայացնում բոլոր ազգային հարցերի շուրջ և երաշխավորում բոլոր հիմնասյուների անդամների խաղաղ համակեցությունը, իր ծայրահեղ դրսևորումը ստացավ 20-րդ դարի առաջին կեսին:
Ձեզանից պահպանողականներին այս գաղափարը կարող է գրավիչ թվալ:
Սակայն պատկերացրեք, որ դուք ազատական եք, բայց ոչ թե քաղաքական իմաստով, այլ բնավորությամբ, այն է՝ «ազատամիտ» անձնավորություն եք, ով չի տեղավորվում առկա հիմնասյուներից ոչ մեկի շրջանակներում: Վաղ թե ուշ դուք կարող եք հայտնվել վտարանդու կարգավիճակում:
Անշուշտ, այս երևույթը չէր կրում համատարած բնույթ: Բողոքականներով բնակեցված երկրի հյուսիսային շրջաններում կարելի էր գտնել գյուղեր, որոնք ամբողջովին բնակեցված էին կաթոլիկներով, իսկ երկրի հարավային՝ կաթոլիկ շրջաններում հյուսիսաբնակներն աշխատանք էին գտնում, օրինակ՝ քարածխահանքերում: Այդ քարածխահանքերն այնքան աշխատողների կարիք ունեին, որ Իտալիայից, Հարավսլավիայից և Իսպանիայից ամբողջ ընտանիքներ ուղևորվում էին դեպի հյուսիս: Սակայն այդ բոլոր ընտանիքները նույնպես կաթոլիկ էին:
2-րդ համաշխարհային պատերազմից հետո և ավելի մեծ չափով վաթսունականներին այս մոդելն անխուսափելիորեն լուրջ փորձության ենթարկվեց: Ավանդական հասարակությունը քայքայվում էր, և պետության աշխարհականացումը փորձություն դարձավ երկար ժամանակ որպես ինքնըստինքյան հասկանալի դիտարկվող հասարակական կապերի համար: Ավանդական հասարակական մոտեցումներն ու հայացքները հարցականի տակ առնվեցին ոչ միայն աշխարհականացման, այլև սկիզբ առնող գլոբալացման պատճառով:
Կանխատեսելիությունը՝ փորձության ենթարկված
Մենք ունեցանք փախստականներ, որոնց առաջին խումբը մեր նախկին գաղութ Ինդոնեզիան լքած մարդիկ էին: Նրանց թվում կային սպիտակներ, «խառնածիններ» և շատ զանազան ծագում ունեցող մարդիկ: Սակայն նրանք բոլորը խոսում էին հոլանդերեն: Ավելի ուշ եկան հունգարացի, չեխ և հույն քաղաքական փախստականները: Մենք կարողացանք ամեն բանի հետ համակերպվել, քանի որ եկվորների թիվը համեմատաբար փոքր էր, իսկ մեր տնտեսությունը, սնվելով բնական գազի պաշարներից, արագ աճում էր հետպատերազմյան վերելքի պայմաններում: Կար նաև մեկ այլ պատճառ՝ նրանք բոլորը քրիստոնյա եվրոպացիներ էին:
Իսկապես տարաբնույթ ծագում ունեցող մարդկանց ներհոսքը գնալով ավելի մեծ փորձություն էր դառնում մեզ համար: Առաջիններից էին այսպես կոչված «գաստարբայտերները»` գաղթյալ բանվորները, ովքեր սկզբնական շրջանում ապրում էին գործարանների ու ջրաղացների մոտակայքում գտնվող համեստ կացարաններում: Սուրինամից կամ Անտիլյան կղզիներից իրենց նախկին գաղութային տերությունում բարեկեցություն փնտրողներից շատերի ինտեգրումը հեշտ անցավ:
Այս երևույթը տարածված էր Եվրոպայի բոլոր նախկին գաղութային տերություններում, իսկ տնտեսական նկատառումներով՝ նաև Գերմանիայում:
Փորձությունները սրվեցին: Յոթանասունականների համեստ, միայնակ և համակրելի գաղթյալ բանվորները վերամիավորվեցին իրենց ընտանիքների հետ և շարունակեցին ապրել իրենց կյանքով՝ արդեն որպես մուսուլմաններ, ովքեր հագնվում էին ըստ իրենց ավանդույթների և սովորությունների, բերել էին իրենց գլխաշոր կրող կանանց և այլն:
Ութսունականներին մենք վերապրեցինք տնտեսական ճգնաժամ: Փոխվեց տնտեսության բնույթը՝ գյուղատնտեսականից և արդյունաբերականից անցնելով բարձր տեխնոլոգիաների և ծառայությունների ոլորտ: Գործազրկությունը խոցեց երկիրը՝ առ ոչինչ դարձնելով տեղաբնիկ հոլանդացիների և բազմաթիվ ներգաղթյալների հեռանկարները: Դա առաջին փորձությունը դարձավ մեր պատկերացրած հանդուրժողականության համար: Մեկ այլ փորձություն դարձան գաղթյալ բանվորների երկրորդ և երրորդ սերունդները, ովքեր արդեն ծնվել և մեծացել էին Նիդերլանդներում, խոսում էին ինչպես հոլանդերեն, այնպես էլ իրենց ծնողների լեզվով, և սկզբնական շրջանում հավատարմորեն դավանում էին իրենց ծնողների կրոնը: Նրանց ընտանիքներն իրենց հանգիստն անցկացնում էին հայրենիքում, իսկ երբեմն էլ վերադառնում էին այնտեղ: Անգամ Թուրքիայի գյուղական վայրեր կամ Մարոկկոյի լեռնային շրջաններ վերադարձողները դեռ իրավունք ունեին օգտվել սոցիալական աջակցությունից:
Փորձությունը շարունակվում էր: Իննսունականների սկզբին գոյացավ փախստականների մի նոր հոսք, որն ավելի զանգվածային էր, քան նախկինում: Նախ` եկան հարավսլավցիները, այնուհետև մեծ թվով մարդիկ աշխարհի տարբեր մասերից:
Մենք նկատեցինք, որ մշակել ենք բազմամշակութային հասարակության գաղափարը՝ նույնիսկ չքննարկելով դրա բոլոր հայեցակետերը, ինչն էլ որոշ մտավորականներին դրդեց հարցականի տակ առնել բազմամշակութային հասարակության ողջ գաղափարը: Արդյո՞ք այդ գաղափարը մնայուն էր: Եվ արդյո՞ք մենք առհասարակ իրավացի էինք այդ առումով:
Վերջապես բանավեճ բացվեց, քաղաքականությանը՝ կոչ արվեց կարգավորել իրավիճակը
Արդյո՞ք մեզ իրականում հաջողվել էր ինտեգրել ներգաղթյալներին, և արդյո՞ք մենք հարմարեցրել էինք նրանց տեղի կացության պայմաններին:
Մեր հասարակության հիմնասյունային քաղաքականության շնորհիվ մեր դպրոցական համակարգը ճանաչում է ընտրության ազատությունը: Վիճակագրությունը վկայում է, որ «սպիտակ» երեխաներին ուղարկում են «սպիտակ» դպրոցներ, օրինակ` կաթոլիկ կամ բողոքական, նույնիսկ եթե նրանց ծնողները չեն կիսում այդ հայացքները, միայն որպես հանրային դպրոց չհաճախելու միջոց, քանի որ դրանցում վերջերս մեծամասնություն են կազմում սևամորթները:
Մենք քարոզում էինք հանդուրժողականություն ու ազատամտություն, սակայն գործնականում կիրառում էինք տարբեր հասարակական խմբերի տարանջատումը:
Մենք քարոզում էինք բազմամշակութայնություն, սակայն գործնականում տարանջատում էինք մշակույթները:
Անհրաժեշտ էր լուծում գտնել, որն այդ պահի դրությամբ դեռևս չէր առաջարկվել:
Խոսքը գնում է 1998 թվականի մասին, երբ մի քաղաքական գործիչ դատապարտվեց հետևյալ կարգախոսն ընտրելու համար՝ «Երբ մենք իշխանության գանք, կվերացնենք բազմամշակութային հասարակությունը»: Նա «միայնակ գայլ» էր, ով արհամարհված էր պետական ապարատի կողմից և մեկուսացված՝ խորհրդարանում:
2001 թվականից ի վեր այս առճակատումը սրվեց: Տեղի ունեցան 2001 թվականի սեպտեմբերի 11-ի ահաբեկչական գործողությունները: Հստակ պոպուլիստական դիրքորոշում ստանձնած մի գործիչ, ով ավելի մեծ վճռականությամբ բարձրաձայնում էր խնդիրները և իր ուղերձը ձևակերպում որպես մտավորական, սկսեց մեծ ժողովրդականություն վայելել խորհրդարանական ընտրություններից հետո: Նա փորձում էր մերկացնել քաղաքական վերնախավի «բլեֆը»: Իսկ 2002 թվականի խորհրդարանական ընտրություններից մի քանի շաբաթ առաջ նա սպանվեց[3]: Նրա կուսակցությունը խորհրդարան մտավ և նույնիսկ ներկայացվեց կառավարությունում: Մեկ տարի անց Ամստերդամի փողոցներից մեկում սպանվեց մուսուլմանների հասցեին քննադատություն հնչեցրած մի ռեժիսոր:
Հեքիաթն ավարտված էր, ինչն արտացոլվեց վիճակագրական տվյալներում: Վերջին տարիների ընթացքում հոլանդացիները դեռևս դրսևորում են որոշակի հյուրընկալություն ներգաղթյալների նկատմամբ, սակայն պակաս չափով, քան նախկինում, զիջելով այդ առումով սկանդինավցիներին: Ընդհանուր առմամբ, մուսուլման ներգաղթյալները նույնպես արժանանում են սիրալիր ընդունելության: Հոլանդացիները դրական են տրամադրված և վստահում են համապատասխան ինստիտուտներին, դատական համակարգին և խորհրդարանին, սակայն պակաս չափով` քաղաքական գործիչներին: Այդուհանդերձ, միշտ չէ, որ գործնականում արտացոլվում է ընդհանուր պատկերը: Ներգաղթյալների սիրալիր ընդունելությունը նվազել է շարքային քաղաքացիների, ընտանիքների և թաղամասերի մակարդակով:
Պոպուլիստական հայացքները մնայուն տեղ են զբաղեցրել, իսկ պոպուլիստական ուղերձներն ընդգրկվել են հիմնական բանավեճերում: Ասվածը նույնիսկ վերաբերում է այն կարգախոսին, որի համար քաղաքական գործիչը դատապարտվել էր 1998 թվականին:
Այդ գործիչը հանդես էր գալիս «այլևս ոչ մի ներգաղթյալ» կարգախոսով, իսկ այժմ մեծ ժողովրդականություն վայելող պոպուլիստական քաղաքական գործիչ Գերտ Վիլդերսը կանգնել է դատարանի առջև «Արդյո՞ք դուք ցանկանում եք, որ եկվոր մարոկացիների թիվը նվազի» հարցադրման համար:
Մեզ հարկավոր են նոր պատասխաններ, քաղաքականությունների մեկ այլ կազմ և մարդկանց տրամադրությունների ավելի լավ ընկալում:
Հարմարեցված պարտադրանք
Վերջին տարիներին ներգաղթի քաղաքականությունն ավելի է խստացել, իսկ նախնական զննումն ու տեղավորումը կացարաններում դարձել է գործունեության մի առանձին ոլորտ:
Ոստիկանությունը մշակել է իր սեփական քաղաքականությունը: Ոստիկանությունը ցավով գիտակցեց օրինախախտներին՝ ըստ էթնիկ ծագման դասակարգելու ռիսկերը, և իրականացնում է ծրագրեր ներգաղթի պատմություն ունեցող ավելի շատ աշխատակիցներ ներգրավելու համար՝ կատարելագործելով համայնքային իրավապահության հին գաղափարը, որով ընդգծվում է թաղային ոստիկանների կարևորությունը, ովքեր կարող են զբաղվել անբարենպաստ թաղամասերի հնարավոր երիտասարդ օրինախախտների խնդրով:
Ջիհադիզմի և ահաբեկչության կանխարգելման առումով այս քաղաքականությունը եվրոպական այլ երկրների համեմատ կարելի է հաջողված համարել:
Միևնույն ժամանակ, հարմարվելու կարիք ունի նաև քաղաքական դաշտը: Քաղաքական գործիչները գիտակցեցին, որ պետք է առավել հստակ անդրադառնան խնդիրներին և հասարակությունում տիրող մտավախություններին: Գալիք մարտի 17-ին կրկին կանցկացվեն խորհրդարանական ընտրություններ, և այս անգամ ոչ ոք այլևս չի կարողանա խույս տալ հանդուրժողականության հարցը բարձրացնելուց: Իսկ հարցերն օրեցօր ավելի հստակ են դառնում:
Օրինակ՝ արդյո՞ք պիտի հանդուրժենք, որ մուեձինը հավատացյալներին աղոթքի կանչի մզկիթի մինարեթից: Իսկ ավելի կոնկրետ, արդյո՞ք առհասարակ պիտի հանդուրժենք մզկիթները՝ իրենց մինարեթներով հանդերձ կամ առանց դրանց: Պատասխանն է` այո: Սակայն հարց է ծագում նաև, թե արդյո՞ք պիտի դեռ հանդուրժենք պատարագի կանչող եկեղեցիների զանգերի ղողանջը, ինչպես եղել է դարեր շարունակ:
Արդյո՞ք մենք պիտի թույլատրենք մուսուլման դպրոցների ֆինանսավորումն օտարերկրյա աղբյուրներից: Պատասխանն է` դա կախված է կրթության տեսակից և որակից, ինչպես նաև նման ֆինանսավորման նպատակներից: Սակայն դա մեզ նաև մարտահրավեր է նետում որպես մի երկրի, որը հավակնում է համամարդկային արժեքների առաջխաղացման հարցում լինել բաց և թափանցիկ:
Այժմ Նիդերլանդների հանրությունը քննարկում է, թե որքանո՞վ է ընդունելի«Zwarte Piet» կոչվող կերպարը: Այս կերպարը՝ Սևամորթ Փիթը, Զինթերկլասի, այն է` Սանտա Կլաուսի հոլանդական տարբերակի կամ բնօրինակի օգնականն է: Սովորաբար այս կերպարը մարմնավորում է սև շպար կրող սպիտակամորթ տղամարդ կամ կին: Նախկին գաղութներից եկածներից կամ աֆրիկյան ծագում ունեցողներից շատերն այս կերպարը դիտարկում են որպես ռասիստական, մինչդեռ մնացածներն այն ընկալում են որպես առասպելական կերպար, որը մեր պատմության մաս է կազմում և որևէ կապ չունի ստրկատիրության կամ գաղութատիրության հետ: Նրանք պնդում են, որ պետք չէ երեխաներից խլել այս ավանդույթը: Մասնավոր և հանրային հեռուստաալիքներն առաջնորդել են այլընտրանքների ներկայացման գործընթացը, մինչդեռ քաղաքական դաշտը սպասում է ինքնաբուխ հասարակական բանավեճի արդյունքներին: Այդ բանավեճը մեզ բոլորիս ստիպում է առճակատվել հանդուրժողականության սահմաններին հետևյալ հարցադրումով. արդյո՞ք ես պետք է մասնակցեմ, արդյո՞ք հարցը կանգնած է իմ առջև և արդյո՞ք այն ինձ վերաբերում է: Արդյո՞ք «նրանք» կարող են բարձրացնել այդ հարցը:
Գնահատում
Արդի ժամանակները խիստ պահանջներ են ներկայացնում բոլորիս: Տարիներ շարունակ մտավորականներն ու քաղաքական գործիչները նախընտրում էին աչք փակել այս իրողության վրա: Հնարավոր է, որ նրանք բավարար չափով չէին զգում հանրության մտահոգությունը: Մենք որոշ սթափեցնող ահազանգեր ստացանք, որոնցից էին 2005 թվականին` Եվրոպական սահմանադրական համաձայնագրի վերաբերյալ հանրաքվեն, իսկ 2016 թվականին` Ուկրաինայի հետ ասոցացման պայմանագրի վերաբերյալ հանրաքվեն: Արդյո՞ք այդ ահազանգերը վկայում են այն մասին, որ երբեմնի բաց և ծովագնաց ազգը վախենում է հայտնվել անպաշտպան դիրքում:
Իմ կարծիքով գլոբալացումն ու ներգաղթը միակ երևույթները չեն, որ բացասաբար են անդրադարձել հասարակության դժգոհության վրա: Մենք պետք է նաև ընդունենք հասարակությունում տեղի ունեցած փոփոխությունները, ինչպիսիք են՝ աշխարհականացումն ու վարչարարական կառավարումը:
Վերջերս տված հարցազրույցում մի տարեց զույգ մտորում է այդ հարցի շուրջ հետևյալ կերպ.
«Համախմբվածությունն անհետացավ և փոխարինվեց վերահսկողությամբ.
թվերին նայողները եկան փոխարինելու նրանց, ովքեր նայում էին աչքերիդ:
Եկեղեցին կենտրոնից ծայրամաս տեղափոխվեց, իսկ հնաոճ «առաջին հաղորդության ընտանեկան ճաշկերույթը» այժմ կարելի է փոխարինել Եվրադիսնեյ այցելությամբ»:
Գուցե բոլորս ցանկանում ենք բաց հասարակություն ունենալ, սակայն չենք ցանկանում այն ձեռք բերել ամեն գնով՝ հրաժարվելով դարեր շարունակ մեզ համար թանկ եղած իրողություններից:
Խոսքիս սկզբում մեջբերած գործարարն իրավացի չէր:
Նիդերլանդներում չեն պախարակում ազգաբնակչության մեկ տասնյոթերորդը: Այժմ մենք ավելի շիտակ ձևակերպումներ ենք օգտագործում և առավել խստապահանջ ենք, երբ խոսքը վերաբերում է իրավունքներին և պարտավորություններին: Տպավորություն է ստեղծվում, որ մարդիկ, ընդհանուր առմամբ, դեռևս հանդուրժող են ըստ վիճակագրական տվյալների, սակայն պակաս հանդուրժող՝ առանձին իրավիճակներում: Մենք պետք է ճանաչենք այս հանգամանքը:
Մեջբերված անձը նաև իրավացի չէր մեր հարուստ կամ աղքատ լինելու հաշվով:
Մենք իրոք գիտենք, որ մեր հասարակությունում կան աղքատներ, և անվճար մթերք տրամադրող խանութները դեռ երկար կգործեն: Դա բացասական երևույթ է:
Այդուհանդերձ, մենք նաև ամենահարուստ արդյունաբերական երկրներից ենք, որտեղ կարելի է գտնել բարձր եկամուտներ, հավասարություն և գերազանց սոցիալական ապահովություն: Մենք ունենք ծաղկուն քաղաքացիական հասարակություն և կամավորության աշխարհում ամենաբարձր ցուցանիշներից մեկը, հատկապես՝ եկեղեցիներում, այնպես որ անվճար մթերք տրամադրող խանութները մնայուն երևույթ կդառնան: Իսկ դա դրական է:
Հանդուրժողականությունը՝ որպես գաղափար և մոտեցում
Նիդերլանդների քաղաքացիներն այլևս չեն կարող անտեղյակ մնալ: Նույնը վերաբերում է քաղաքական գործիչներին:
Փաստերը հստակ են. մեր հասարակությունն ունի տարբեր մշակույթներ, սակայն մենք վերջապես նախընտրեցինք չլինել բազմամշակութային հասարակություն: Այժմ մենք մեզ դիտարկում ենք որպես հոլանդական հասարակություն` հարգանք դրսևորելով տարբեր ծագում ունեցող մարդկանց ողջ բազմազանության նկատմամբ: Ստեղծված իրավիճակն ակտիվ քայլեր ձեռնարկելու կոչ է բոլոր շահագրգիռ կողմերի համար:
Մենք չենք կարող անտեսել ո՛չ փաստերը, ո՛չ էլ մարդկանց: Երկուսն էլ պարտավոր ենք ճանաչել: Այդպիսին է հասարակության պահանջը:
Սակայն մենք պետք է ընդունենք նաև այն, որ բոլորս տարբեր ենք և տարբեր կերպ ենք մտածում ու վարվում:
Նախկին օրերի կանխատեսելիությունն անհետացել է. մենք օրեցօր առերեսվում ենք նոր մարդկանց և կանգնում ենք նոր մարտահրավերների առջև:
Համապատասխան գաղափարը և վարվելակերպը կարելի է փորձարկել հետևյալ հարցադրումով.
Արդյո՞ք հանդուրժող լինելը նշանակում է.
- ընդունել այն փաստը, որ որևէ այլ անձ այնպիսին է, ինչպիսին կա, և գործում կամ մտածում է ուրույն կերպով,
- հարգել մեկ ուրիշին, նույնիսկ երբ կան վարվելակերպի կամ մտածելակերպի տարբերություններ,
- հասկանալ այլ անձի ով լինելը, նրա մտքերը, գործողությունները կամ հագ ու կապը:
Որոշ եզրափակիչ մտքեր
Նույնիսկ որոշակի կանոններով առաջնորդվող հասարակությունում մենք դեռևս ստիպված ենք ինքնուրույն որոշել, թե արդյո՞ք պետք է հանդուրժել այլոց, թե ոչ: Միաժամանակ, կառավարությունները, ընկերությունները և հասարակական կազմակերպությունները պետք է մարդ արարածին ընդունեն որպես յուրահատուկ անհատի՝ իր համոզմունքներով և ավանդույթներով հանդերձ:
Չէ որ նրանք մարդիկ են:
Ես այդ մասին կարող եմ խոսել ինչպես որպես սուբյեկտ, այնպես էլ որպես օբյեկտ.
- Ես նշեցի, որ կալվինիստական արմատներ ունեմ, ինչը մեծապես սահմանում է իմ հայացքները:
- Ես վառ հիշում եմ, թե ինչպես մոտավորապես 1970 թվականին մեր տուն առաջին անգամ սևամորթ այցելեց: Մայրս նրան բնութագրեց որպես «շատ կիրթ երիտասարդ»:
- Ես նաև հիշում եմ, թե ինչպես դիվանագիտական աշխատանքին պատրաստվելու օրոք անցնում էի Սուրինամից եկած մի ընտանիքի խոհանոցի պատուհանի մոտով և զգում էի համեմունքներով լի նրանց կերակրատեսակների բուրմունքը, որը բավականին գրգռող էր` կախված իմ տրամադրությունից:
Եզրափակելով խոսքս՝ նշեմ.
Իմ առաջին նշանակման ժամանակ ես սովորեցի, թե ինչպես հասկանալ սպիտակամորթ մարդկանց զայրույթը: Նստած իրենց խնամված այգում կամ լողավազանի մոտ, որը նրանք վաստակել էին տարիների տքնաջան աշխատանքով, նրանք ստիպված եղան հանդուրժել իրենց նորեկ սևամորթ հարևաններին, ովքեր եգիպտացորեն էին ցանում այնտեղ, որտեղ ժամանակին գեղեցիկ այգի էր:
Այս մարդկանց բարկությունը միաժամանակ անտեղի էր և հասկանալի, սակայն արդյո՞ք հնարավոր էր խուսափել դրանից:
ԻՍ - Շատ շնորհակալություն, պարոն դեսպան: Ես կարծում եմ այն հարցերը, որ դուք բարձրացրեցիք, շատ կարևոր են, և այդ պատմությունը, որ մենք ձեզ հետ անցանք Նիդերլանդների հետ միասին, ևս շատ հետաքրքիր էր: Ասեմ նաև ինչու: Որովհետև Հայաստանի հասարակությունը, իմ կարծիքով, եվրոպական հասարակություն է շատ առումներով, այդ թվում այն առումով, որ ինֆորմացիոն նույն դաշտում է: Այսինքն՝ ինչ տեղի է ունենում Եվրոպայում, ամեն ինչը շատ ակտիվորեն քննարկվում է Հայաստանում, լինի Բրեքզիտը, լինի ձեր հայտնի քաղաքական գործիչը, որ դատի մեջ է, ինչպես որ դուք նշեցիք: Համենայն դեպս գիտենք, հետևում ենք, տեսնում ենք, ասենք, Ֆրանսիայում Մարի ԼեՊենը, տեսնում ենք… Այսինքն՝ այն ամենը, ինչ տեղի է ունենում Եվրոպայում, դա մեր ինֆորմացիոն դաշտի մի մեծ մաս է, և այն հարցերը, որ դուք բարձրացրեցիք, ես վստահ եմ, որ մենք բոլորս Հայաստանում ևս քննարկում ենք: Ոչ միայն հանդուրժողականության կամ ընկալելու տեսակետից, այլ ճիշտ լուծումներ, ճիշտ բալանսներ գտնելու տեսակետից ևս, այդ թվում նույն Թրամփի հետ կապված մենք շատ չխոսեցինք, բայց կա նման կարծիք, որ դա ևս որոշակի «политкорректность», չգիտեմ ինչպե՞ս են ասում հայերեն, դա դրա արգասիքն էր: Հա՛, քաղաքական կոռեկտություն, այսինքն՝ այդ Սանտա Կլաուսի և Սելֆիտի պատմությունը ծայրահեղացված տարբերակով մարդկանց ուղղակի մի կետի է հասցրել, երբ որ ասում են, որ «ավելի լավ ա Թրամփին ընտրենք»: Այսինքն՝ այդ խոսակցությունը ևս կա, և ես վստահ եմ, որ բոլորն են խոսում, և միգուցե մեր քննարկման ժամանակ ավելի շատ կարողանան դրան անդրադառնալ: Հիմա ես խոսքն ուզում եմ տալ Նվարդին, ով կխոսի հանդուրժողականության, կրթության և մանկության մասին:
Նվարդ, տեսեք ինչպես է ձեզ հարմար՝ այստեղից խոսել, բեմից, թե՛ ներքևից: Խնդրեմ:
Նվարդ Մանասյան (ՆՄ) – Ես երևի ներքևից կխոսեմ, այս բեմական բանից մի քիչ դուրս գամ: Համ էլ մի քիչ ման գամ: Այսօր խոսելու եմ կանոնները խախտելու մասին, բայց ճիշտ ասած մանկության մասին խոսելիս ուզում եմ դուրս գալ բառերի բինարությունից: Երբ պարոն դեսպանը ասում էր, որ «եթե ինձ չես ընդունում՝ մենք չենք խոսի», ես կարծում եմ, որ անգամ երբ որ իրար հետ չենք կարող խոսել, կամ չենք ուզում, բայց ինձ համար շատ կարևոր է «չենք կարող խոսել»-ու հատվածը, երբ չունենք բառեր, երբ մեր աշխարհները իրար հետ չեն հաղորդակցվել, մենք միշտ կարող ենք խաղալ: Խաղալը ինչքան թռուցիկ, այնքան էլ անչեղարկելի մասն է մեր կյանքի, որից մենք, մանկությունից դուրս գալով, փորձում ենք մի տեսակ գոնե ներսում պահել, պահկվել, ցույց չտալ, այսինքն՝ այդ լրջությամբ պայմանավորված դրա մասին չխոսել, բայց խաղը շարունակվում է քանի մենք կանք: Եվ ես ուզում էի հանդուրժողականության մասին խոսելիս այդ բառին գալ, դրան անդրադառնալ միայն խաղի մասին, մանկության մասին խոսելուց հետո: Ինձ համար, կրթությանը նայելիս, և նաև, քանի որ ինքս ներկայացնում եմ պատմության մեջ ամենաերկարը խտրականությանը ենթարկված խմբերից մեկին, որը լինելով մաժորիտար, բավականին լուսանցքային կյանք է վարել, իսկ դրանք կանայք են: Հաճախ անգամ չենք էլ ընկալում, որ մեզ խտրականության են ենթարկել:
Ինձ համար բառերից դուրս, մշակույթից դուրս, քաղաքակրթության դեմ, քաղաքակրթությունից դուրս հաղորդակցությունները կարևոր են, և ինձ համար էդ իմաստով մանկությունը առանձնահատուկ դեր ունի իր էդ խաղահրապարակների, խաղային տարածքներ ստեղծելու ազատությամբ, որը մենք մեծանալու հետ կամ նորմավորում ենք, կամ կորցնում ենք: Բայց անգամ հայերենում ունենք մանկությունը չկորցնելու էդ փափագն ու եզրույթը, որ օգտագործում ենք հաճախ, և երազում ենք, որ ինչքան հնարավոր է երկարաձգենք: Ես կարծում եմ, բոլորս էլ շատ լավ զգում ենք այդ ամենակարևոր գործառույթը մանկության, որը կորցնել չենք ուզում: Եվ ինձ համար կարևոր է այդ խաղի նորմավորող գործառույթը, երբ դու որպես անհատ ոչ միայն ընդունում ես որոշակի խաղի կանոններ, այլ ինքդ ես կանոնադրում ցանկացած խմբերում, ցանկացած ձևերով հաղորդակցվելիս: Եվ դա անգամ հայկական բառի ստուգաբանությամբ թույլ է տալիս շարժվել՝ շարժվել տարածության, ժամանակի մեջ, շարժվել իրական կյանքում, շարժվել մտքերով և մտքերում, շարժվել փոխ-մտավոր տարածքում, այսինքն՝ խաղալ հաղորդակցվելուց շատ և ավելի, և այդ ամեն ինչը մենք կարծես սովորում ենք, դա ունենք ինքնին փոքր տարիքից, հետո մեր կրթական համակարգը, մեծերը մեզ փորձում են սոցիալիզացնել, փորձում են մեզ մշակութայնացնել և սովորեցնել բոլոր էն կանոնները, որոնք ի վերուստ հաստատված են եղել: Մինչդեռ անձնապես համարում եմ, որ ի վերուստ հաստատված կանոններ չկան, մենք էդ ի վերուստ հաստատված կանոնների հաստատման համամասնակիցներն ենք: Եվ անդրադառնալով, երևի թե վերադառնալով, և միգուցե հետ ու առաջ գնալով խաղի կարևորության, նորմավորված, նորմավորող և աննորմալ խաղի բառերից դուրս, լուսածրվող խաղի մասին՝ ուզում եմ գալ հայկական իրականություն ու խոսել մեր էսօրվա մանկության մասին, Հայաստանի ազատ, անկախ հանրապետությունում, որտեղ մանուկների վաթսունյոթ տոկոսը ունեն նյութականից դուրս տարատեսակ զրկվածություններ:
Ես ինձ հետ բերել եմ տեղեկատվական թերթիկները[4] ՄԱԿ-ի մանկական հիմնադրամի, եթե ցանկություն ունեք՝ կարող եք վերցնել: Մենք միշտ նյութական կարիքների, բանի՝ շոշափելի բաների պակասի մասին ենք խոսում, բայց մանկության և խաղի տեսանկյունից կարևոր են ոչ նյութական երևույթները: Դրանց թվում մեր սոցիալական հարաբերություններն են, դրանց թվում նաև ժամանցը: Եվ եթե նայեք՝ վեցից տասնչորս տարեկան և տասնչորսից, տասնհինգից տասնյոթ տարեկան երեխաների հիմնական երկու կարիքները և զրկվածության հիմնական տիրույթները հենց սոցիալական հարաբերությունների, այսինքն այդ տարածքների, այդ ընկերության, այդ բառից դուրս անգամ խաղի և ժամանցի վայրերն ու միջոցներն են: Ու եթե դա թվարկելու լինեմ, իհարկե մոտարկած թվարկումներ, կարող ենք ավելի երևակայել. դրանք գրքերն են, դրանք տարբեր գործիքներն են, որոնցով կարելի է խաղալ, հաղորդակցվել, էդ հանրային տարածքներն են: Եվ եթե մտովի հիմա պատկերացնենք, օրինակ, դպրոցները, խաղահրապարակները, այգիները՝ էս բաներից մեր երեխաների, ուրեմն, երեսունյոթ տոկոսը վեցից տասնչորս տարեկանում ունի այդ ժամանցի սուր կարիքը, և ունի լուրջ զրկվածություն, և քսաներեք տոկոսը հիմնական խնդիրը արդեն ավելի մեծ տարիքում սոցիալական հարաբերությունների (տեսնում է դրա մեջ):
Ինչո՞վ եմ կարևորում սոցիալական հարաբերությունները: Նոր Ամերիկյան համալսարանում գրադարանով դեգերում էի և տեսնում էի էն տարածքները, որտեղ ուսանողները կարող են փոքր խմբերով փակվել և դաս անել կամ ինչ-որ անհայտ բան անել՝ չգիտեմ ինչ են անում: Մենք Ամերիկյան համալսարանում ժամանակ չունեինք, այդ հնարավորությունը, բայց մի փոքր հրաշքով, ուսանողական խորհուրդ կոչվածում ունեինք մի տարածք, որտեղ փակվում էինք և խախտում էինք Ամերիկյան համալսարանի կանոնները: Կներեք իհարկե, որ ասում եմ տարիներ անց: Դա մեր ամենամեծ գաղտնիքն էր: Այսինքն բան էր՝ թղթախաղեր, բայց էդ մեր գաղտնիքն էր ու դրա կարևոր գործառույթը՝ էդ կանոն կոտրելու ու կանոն վերահաստատելու՝ դա կարծես յուրացնելու պրոցես ա, որից մենք զրկել ենք մեզ, մենք զրկում ենք մեզ անընդհատ որպես մարդիկ, և էդ խաղ կոչվածը որպես շարժում մենք անընդհատ փորձում ենք չեղարկել, կարծես մի վատ բան: Եվ դա անում ենք արդեն վաղ մանկությունից՝ ոչ միայն տարածքներով, այլ եթե նայեք անգամ կրթությանը որպես այդպիսին. մենք ամեն ինչ թվայնացրել ենք: Մենք թվայնացրել ենք առարկաները, մենք արդեն թվայնացնում ենք մեր ուսուցիչներին և դասախոսներին, բոլոր էդ կատարողական ցուցանիշներով, չափորոշիչներով: Ես չեմ խոսում չափորոշիչների, ցուցանիշների, կատարողականը գնահատելու դեմ, բայց մի պահ ուզում եմ շատ, շատ կարևորել բառից դուրս, թվից այն կողմ գնացող հաղորդակցությունը և հարաբերությունը, որը միայն կարելի է տեսնել խաղի տարբեր ֆորմատների մեջ: Եվ մասնավորապես, որպես հայրիշխանական կարծրատիպերի ազդեցությունը կրող մարդ, ամեն օր իմ կյանքում ինձ համար շատ ավելի կարևորվում է էն, ինչ գալիս է մինչև մշակույթը, էն, ինչ գալիս է հարցականի դնելու այսօրվա մշակույթը, էն, ինչ փորձում է անգամ չեղարկել բառերը և գնալ դրանից այն կողմ ու փորձել այ էդ իլյուզիան մի քիչ երկարաձգել:
Որպես կին ինձ համար շատ ավելի կարևոր է խաղի տարածքը. և հավանաբար մտածում եք՝ ի՞նչ կապ ունի էս ամեն ինչը հանդուրժողականության հետ: Ինձ համար մեծագույն կապ ունի, որովհետև այն, ինչ որ ասում էի, որ անգամ բառերով միգուգե չենք կարող հաղորդակցվել, որովհետև մենք գալիս ենք ծայրահեղ հակադիր աշխարհներից, և պատահաբար ինչ-որ տարածքում մեկտեղվել ենք, մենք կարող ենք խաղալ. և խաղը հավերժ է ու անչեղարկելի: Եվ երբ գնում ես հանդուրժողականության այդ սահմանմանը, որ մենք հայերենում էլ ենք զգում, և մանկության տեսանկյունից, և ամբողջ կյանքի ընթացքում դրա կարևորությունը ցուցանելով, հանդուրժողականությունը, եթե նայենք էն կիսասահմանման մեջ, ինձ համար, ես այդպես եմ համարում, երբ որ «համաձայն չեմ» բառերով, «բայց պիտի տանեմ», բերեց էն ամեն ինչին, ինչի մասին նաև խոսում էր պարոն դեսպանը: Երբ մենք տարիներով մեկս մյուսին մերժել ենք, մեր աշխարհից դուրս եկող վեր-բառային հաղորդակցության հնարավորությունը, այսինքն մենք շփվել ենք էվֆեմիզմներով (մեղմասացություն), մենք վախեցել ենք այդ անկանոն խաղի հնարավորությունից, որովհետև մեզ փոքրուց ապասոցիալականացրել են խաղից և դա համարել են ինչ որ մի ավելորդ բան, մինչդեռ դա միշտ մեզ հետ է: Եվ միայն խաղով և խաղով լցված կրթական համակարգով ու բովանդակությամբ և այդ ազատությամբ հնարավոր ա գալ, հասնել հանդուրժողականության էն մակարդակին, երբ կարող ես հանդուրժել փոփոխություն, տարբերություն, այլակերպություն, անհասկանալիությունը ամբողջական իմաստով, ոչ թե դրանից ազատվելու, այլ դրան շատ մոտից նայելու, այդ խաղալու ցանկությամբ դրդված՝ հանդուրժելու, որը այլ իրականության հնարավորություն է տալիս: Ասենք, օրինակ, անգլերենում կա էդ բանը՝ «When you tolerate, it’s your capacity to endure, but then it is your capacity also to embrace something different». And from endurance to embracing, there is this space of playground that we deny to our children. Էդ ա ամենակարևորը ինձ համար կրթության մեջ, որի համար շատ մտահոգված եմ. էդ խաղահրապարակների բացակայության, իմ սեռի դեպքում նաև շատ վաղ մանկությունից ազատ տեղաշարժվելու բացակայության և դրա մերժման, կանոններ ստեղծելու, փոքր խմբերով ընկերություն անելու, մեր փոքր կանոններն ունենալու, դրանք կառնավալների հասցնելու, կոտրելու այն կանոնները, որ մեզ առաջարկում են տարբեր իրադարձություններ, միջավայրեր կամ ճարտարապետական լուծումներ, և խաղի նկատմամբ, կյանքի նկատմամբ ունենալու մի տեսակ խաղարկային աչք: Ինձ համար իրական կրթությունը պիտի տա այդ հնարավորությունը, որ խաղից օտարում չլիներ, այլ խաղի նկատմամբ լիներ դիտունակ աչք ամբողջ կյանքի ընթացքում խաղը վայելելու համար: Ու ես էս շատ կարևոր օրով, ու ընդհանրապես ինքը ինձ համար օրով չի բան անում (որոշվում), ես մեզ, ինձ մաղթում եմ միշտ խաղալը և խաղալու հաճույքը չկորցնելու այ էդ մղումը, և խաղը կյանքի գնով պաշտպանելու իմ հաստատակամությունը, և էդ մաղթում եմ նաև ձեզ:
ԻՍ – Շնորհակալություն, Նվարդ: Ես կարծում եմ, որ շատ հետաքրքիր հարցերի Նվարդը անդրադարձավ: Ես չգիտեմ, թարգմանիչը արդյոք հասցնում էր, և՛ որովհետև շատ խորը բառեր էր իրականում, և շատ դժվար նաև թարգմանության համար: Ես կարծում եմ, որ միգուցե ինձ համար ամենակարևորը այն բանի մեջ, ինչ ասեց Նվարդը, որ եթե մենք երեխա ենք, և ես իմ տղայի օրինակի վրա եմ դա տեսնում, որովհետև նա չորս տարեկան է, և ես իր հետ մեծանում եմ: Մենք նման տարբերություններ չենք տեսնում մարդկանց մեջ, ինչ որ տեսնում ենք՝ հետո: Եվ վերջերս՝ մի սև տղա կա Երևանում, Հրանտ է անունը, երևի դրա մասին գիտեք: Իր մաման տաս-տասերկու երեխա էր որդեգրել ժամանակին: Նա էլ սև տղա է, բայց հայերեն իմ նման խոսող: Իմ տղայի հետ էդ սև տղային հանդիպեցինք, մի երկու խոսք խոսացին, բան, ու ես մտածում էի լարված. տեսնես ի՞նչ կասի: Ընդհանրապես ոչինչ չասեց: Իր համար չկա տարբերություն՝ սև է, սպիտակ է, ուրիշ ձևի է. հետո մենք ենք մեր երեխաներին այդպես դաստիարակում՝ ելնելով թե՛ քաղաքական կոռեկտությունից: Սկսում ենք ասել. «Այ, նայի, սև ա, բայց մեր նման ա», ինչը ևս խնդիր ունի իրա մեջ: Կամ ընդհակառակը, ասում ենք. «Մի՛ մոտեցի՝ կվարակվես»: Չգիտեմ: Ինձ թվում ա Նվարդի ասածի մեջ այդ մանկությունը, խաղը, կանոնները վերաիմաստավորելը ամենակարևոր կետն էր: Եվ այդտեղից անցում կատարելով Գևորգի դասախոսությանը, քննարկման նյութին՝ ասեմ, որ գրականությունը երևի հայելին է ինչ-որ չափով այն ամենի, թե ինչ էր ասում Նվարդը՝ թե՛ հայելին, թե՛ կոտրված հայելին, որովհետև ես վստահ եմ, որ շատ հեղինակներ գնացել են կոտրելու ճանապարհով: Եվ մենք գիտենք այդ հեղինակներին, և ամենատարբեր շրջաններում տարբեր է եղել: Գևորգ ջան, խոսքը տալիս եմ ձեզ: Խնդրեմ:
Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան (ԳՏԳ) – Շնորհակալություն: Քանի որ պարոն դեսպանը խոսեց ամբիոնից, Նվարդը ներքևից, ես համ նենց պիտի անեմ, համ՝ նենց, որ կամուրջը փակվի: Սկզբում՝ ամբիոնից: Ուրեմն նախապատմությունը. շնորհիվ Նիդերլանդների կառավարության այստեղ նստած մարդիկ և մի շարք այլ մարդիկ կազմակերպեցին «Հանդուրժողականության և անհանդուրժողականության դրսևորումները հայ գրականության մեջ» մրցույթ գրականագետների և մասնագետների, հետազոտողների շրջանում, հետազոտելու համար այդ խնդիրը: Եվ մոտ, չեմ հիշում քանի՝ ինը, թե տաս հետազոտություն ունենք, որոնք գրեթե վերջնական փուլում են: Ուրեմն՝ ողջ նյութը, որ ես հիմա զեկուցելու եմ, իրենց է պատկանում: Որոշ հետազոտություններ, որ ես կոնկրետ պիտի նշեմ՝ ես անունները կասեմ, և շատ շուտով հանրությունը հնարավորություն կունենա դրանք ընթերցել նաև մեր վեբ-կայքում, և դրանց շուրջ նույնպես քննարկումներ կլինեն: Սա փաստորեն պրեմիերան է այդ հետազոտության որոշ արդյունքների, որոնք ես, հետևելով, թե ինչպես է զարգանում, հանել եմ: Եվ պիտի ասեմ, որ ինչպես և մեր այս երկու նախորդ ելույթները ցույց տվեցին, այդպես էլ իմ փորձը՝ հասկանալ հանդուրժողականությունը աշխարհում ինչպես է մեկնաբանվում, ինձ եզրակացության բերեցին, որ շատ քիչ կա այդ հասկացության վերլուծության վերաբերյալ հետազոտություն, որը զարմանալի է բավականին: Այսինքն՝ խտրականության վերաբերյալ շատ կա: Այսինքն՝ դիսերտացիաներ կամ չեն գրված, կամ ես չգտա, կամ քիչ են գրված, որ ես չգտա, «հանդուրժողականություն» բառի վերաբերյալ: Իսկ մենք գիտենք, որ աշխարհի տենդենցիան է, որ յուրաքանչյուր բառի վերաբերյալ գրվի, գրվեն դիսերտացիաներ: Շատ զարմանալի է, որովհետև կարևոր բառ է, հա՞:
Ուրեմն մենք որոշեցինք այս նպատակներով անել այդ հետազոտությունը հայ գրականությունը վերլուծելու տեսակետից: Ես ուզում եմ մի քիչ կարճ խոսեմ, որովհետև շատ է: Ուրեմն՝ շատ կարևոր նպատակներից մեկն էր տարաբաժանել հանդուրժողականությունը այլ արժեքների դրսևորումներից՝ բարություն, սեր, կամ՝ անհանդուրժողականությունը այլ հակադիր բևեռի արժեքների դրսևորումներից: Հետազոտություններից մեկը լավ, ընդգրկուն տվել էր մոտեցում, թե ինչպես է հանդուրժողականությունը արտահայտվում միջազգային օրենսդրության մեջ, Վիկիպեդիայում և այլն: Եվ դա կարևոր է, որովհետև, էլի եմ ասում, երբ ուզում ենք էթիկական արժեքները, կամ այն արժեքները, որոնք մեր կյանքի խաղի կանոններն են ստեղծում, եթե ուզում ես տարաբաժանել, հա՞, որովհետև ամեն ինչ նույնը համարել չի ստացվում, - խնդիր է առաջանում:
Եվ ուրեմն ի՞նչ է հանդուրժողականությունը: Ընկալման տեսակետից ենք նայում: Պիտի մարդը հանդիպի ինչ-որ մի բանի, որը իր սովորականի համեմատ տարբեր է, պիտի տարբերության հանդիպի: Այդ տարբերությունը պիտի իր համար ինչ-որ չափով վիճելի լինի, եթե վիճելի չեղավ՝ տարբերություն չկա: Այդ վիճելիությունը հաջորդ մակարդակը՝ անհատի վերաբերմունքը, պիտի լինի, որ սխալ կամ վատ մեկնաբանություն կարող է, մեկնաբանության առիթ կարող է տալ: Դա բնականաբար պիտի մարդու, անհատի մեջ ծնի ցանկություն՝ առարկել: Առարկելը արդեն դրսևորելն է, ոչ թե ներսումդ համարում ես, որ «սա քիչ թե շատ անընդունելի է», այլ արդեն առարկում ես, դրսևորում ես քո վերաբերմունքը: Եվ ահա այդ ամենից հետո, եթե դու կարող էիր առարկել, չգիտեմ առարկեցիր, թե ոչ, բայց ընդունեցիր այդ վիճակդ, այն ազդակից եկող, տարբերության ազդակից եկող, եթե դու քո մեջ ընդունեցիր այդ վիճակդ, դա՛ է համարվում հանդուրժողականություն: Եվ տեսնենք ինչպիսի՞ աստիճանակարգ կա այստեղ (տեսեք կից հղումով՝ ողջ պրեզենտացիան): Ուրեմն՝ այս երեք մակարդակը (տարբեր, վիճելի, սխալ/վատ) կարելի է համարել «անտարբերություն»:
Մեզ մոտ շատ հաճախ, և վեճերից մեկը հենց դրա մասին է, որ հանդուրժողականությունը և անտարբերությունը իրար են խառնում: Միայն եթե առարկեցիր էքսպլիցիտ կերպով, ձևակերպված կերպով՝ դու դրսևորեցիր անհանդուրժողականություն, իսկ եթե դրա փոխարեն ընդունեցիր և չառարկեցիր, ապա դա հանդուրժողականություն է (մինչդեռ այդպես չէ): Հիմա այս (նկարի ձախ) մասը նայենք: Ուրեմն՝ այդ արժեքը, որի տպավորության տակ դու հիմա ռեակցիա ես տալիս, այս բոլոր դեպքերը ցույց են տալիս, որ անընդունելի էր: Եթե այն չի դառնում ընդունելի, ապա այն բերում է մերժողականության՝ այսինքն սկզբունքորեն չես ընդունում: Հիմա ես իմ որոշ բարեկամ-բարեկամուհիներին ուզում եմ ողջունել այստեղից՝ Օլյա Ազատյան, Զառա Հովհաննիսյան և այլք, որոնք ասացին Ֆեյսբուքում՝ քննարկումների ժամանակ, որ այսօր պետք է ոչ թե հանդուրժողականությունից խոսել, այլ անհանդուրժողականությունից խոսել, որովհետև մենք ապրում ենք այնպիսի ժամանակներում, երբ պետք է արտահայտել զրո հանդուրժողականություն որոշակի իրադրությունների նկատմամբ: «Zero tolerance», գիտեք, որ այդ բառակապակցությունն էլ գոյություն ունի: Ուրեմն՝ հենց եթե դու մերժում ես որոշակի երևույթներ, ասենք դու գող չես, ավազակ չես և կոռուպցիոներ չես և դու տեսնում ես մի տարբեր մարդ, որը կոռուպցիոներ է: Դա վիճելի է, դու չես ընդունում: Դա սխալ է, վատ է քո կարծիքով: Դու առարկում ես դրա դեմ: Դա անընդունելի է, դու մերժում ես դա: Ուրեմն էդ տեսակետից հանդուրժողականությունը այն չէ, որպեսզի դու ամեն ինչ ընդունես, բացարձակապես: Մի զարմացեք, բայց այս ամեն ինչը հայ գրականության հիման վրա եմ ես վեր հանել, էդ հետազոտությունների:
Ի՞նչ արժեքային հիմքի հիման վրա է դրսևորվում հանդուրժողականությունը: Տարբերության իրավունք. այսինքն՝ որպեսզի դու էն ամբողջ նախորդ էջի սանդղակով անցնես ներքևից վերև, վերևից ներքև և մնաս հանդուրժող, դու պիտի քո մեջ ունենաս որոշակի արժեքներ. սկզբունքորեն տարբերության իրավունք ես տալիս ուրիշներին: Դու հակված ես համագործակցության, դու գնահատում ես համագործակցությունը որպես արժեք: Դու բնականաբար խտրականության դրսևորումներ շատ չես գնահատում, չես ուզում խտրականություն դրսևորել կամ որ քո դեմ դրսևորվի: Դու հակված ես փոխըմբռնման, դու ուզում ես ուրիշը, տարբերը հասկանալ: Եվ այստեղ գալիս է մի երկու շատ կարևոր հանգամանք. այդ ամենը կարող է դառնալ մերժողականություն, եթե քո հիմնարար ինքնությանը վտանգ ես զգում: Եվ հիմնարար ինքնությունը շատ բարդ հասկացություն է իհարկե, մենք այստեղ չենք բացում: Որովհետև եթե քո հիմնարար ինքնությունը ազգային մակարդակն է, դու կարող ես անհանդուրժող լինել դեպի քո ազգը վտանգի ենթարկողների նկատմամբ: Եթե քո հիմնարար ինքնությունը մարդկությունն է, մարդ հասկացությունն է, հա՞, ապա դու նաև հանդուրժող կլինես քո ազգը վտանգողների նկատմամբ՝ նայած, թե ո՛ր մակարդակի վրա ես դու քո հիմնարար ինքնության նկատմամբ սպառնալիք զգում: Ասենք, եթե օտար մոլորակայինները հարձակում կատարեն, դու նրա՛նց նկատմամբ անհանդուրժող կլինես, ոչ թե քո հիմնական հարևան թշնամու, դարավոր:
Ընդհանուր պարտավորությունները մնում են հասարակության մակարդակում: Դա էլ է նույն սերիայից: Ուրեմն, եթե դու համաձայն ես հանդուրժող լինել՝ այն պայմանով, որ քո հասկացածով այն խաղի կանոնները, որին հետևում է քեզնից տարբերը, աշխատում են: Այսինքն, շատ կոպիտ օրինակ բերեմ: Եթե դու տեսնում ես, որ քո դեմ է գալիս մի, չգիտեմ, կարմիր մաշկ ունեցող անձնավորություն, դու համաձայն ես նրան հանդուրժել՝ եթե դու բարևես, նա էլ քեզ կբարևի: Եթե նա քեզ մոտեցավ ու դանակահարեց, մյուս անգամ կարմիր մաշկ ունեցող անձնավորություն տեսնելիս կվախենաս, և երրորդ անգամ կուզենաս, որ էդ հարցը ինչ-որ ձևի քննարկվի, թե էս ի՞նչ են անում այստեղ դանակահարող կարմիր մաշկ ունեցողները: Ուրեմն խաղի կանոնները որոշակի մակարդակով պիտի չխախտվեն, որպեսզի դու կարողանաս պահպանել հանդուրժողականություն: Պարզ է, որ անհանդուրժողականությունը սրա հակառակ պատճառները ունի կամ արժեքները ունի:
Հիմա հայ գրականությունը հետազոտելիս, իսկ հետազոտվել է շատ, տարբեր մանրամասնության մակարդակով, բայց ամբողջ ընթացքը՝ Փավստոս Բուզանդից սկսած: Եվ ես ձեզ մի քանի օրինակ կբերեմ, շատ չէ, որովհետև ժամանակը շատ չէ, մինչև ժամանակակից գրականությունը:
Մենք տեսնում ենք պատճառները ավանդաբար՝ այն պատճառները, որոնք անհանդուրժողականության պատճառ են դարձել. սոցիալական կարգը, անարդարությունը, տնտեսական անարդարությունը, աղքատների և, ուրեմն, հարուստների միջև եղած անջրպետը, հետամնացությունը, հետամնաց բարքերը, վատ կրթությունը, մանիպուլյացիան, երբ քեզ վրա ազդում են քեզ վրա իշխանություն ունեցող կամ ազդեցություն ունեցող անձերը, կամ պրոցեսները, որպեսզի դու ձեռք բերես որոշակի արժեքներ, որոնք հանդուրժող չեն: Հիմարություն է, եթե դու տրվում ես այդ մանիպուլյացիային, իշխանատենչություն է, երբ դու ինքդ ես դառնում մանիպուլյատոր հենց այդ նպատակներով: Եվ մի շարք հատկանիշներ, որոնք շատ մարդկանց հատուկ են՝ վրեժը, ասենք, նախանձը և այլն:
Հայ գրականությունը եթե համարենք հայելի, ինչպես Իզաբելլան ասաց, ապա ի՞նչն է, որ խնդիր է հայ հասարակության համար. Հայաստանի, հայ, նայած ինչ ժամանակների մասին ենք խոսում: Ուրեմն՝ գուցե դա խաղահրապարակն է Նվարդի ասած: Առաջին կետը՝ կոլեկտիվ գործողությունների մշակույթի բացակայությունը. դա շատ հայտնի պրոբլեմ է, Հայաստանի համար շատ հայտնի: Ասենք վերելակի համար ով պիտի վճարի, լույսի համար: Առաջին հարկը չի ուզում, վերջին հարկը համաձայն է շատ վճարել, բայց առաջինը ընդհանրապես հրաժարվում է: Մեզ մոտ չկա և չի եղել պատմականորեն, պետականության բացակայության պատճառով շատ վաղուցվանից: Բացի հիմնարար, ազգային, ուրեմն, ինքնությանը սպառնալիքի դեպքերի համար, երբ ավրալային ձևի կազմակերպվում է մի պահ հանրությունը, չկա ամենօրյա մակարդակով, կամ քիչ է, և միշտ ուրախալի է, երբ լինում է կոլեկտիվ միասնական գործողություններ կատարելու մշակույթ:
Եվ՝ բարոյական տարբերակման բացակայությունը մեղքերի միջև: Այսինքն՝ համարում են, որ սերը հանդուրժողականություն է, մինչդեռ սերը կարող է և անհանդուրժողականություն իր մեջ պարունակել հենց նույն սիրվող անձի նկատմամբ: «Բարությունը հերիք է, եթե մարդ բարի է, էլ ի՞նչ հանդուրժողականություն»: Այսինքն՝ նույնպես սա քաղաքակրթության՝ պետական քաղաքակրթության մեզ մոտ այսօր մի քիչ երիտասարդ լինելու պատճառներով է: Վերջին երկու դարի ընթացքում է ընդամենը, որ սկսել է մի քիչ այդ սինկրետիզմը տարաբաժանվել:
Հիմնական պատճառները կամ պատրվակները, որոնք օգտագործվում են անհանդուրժողականություն դրսևորելու համար. կարևորագույն արժեքներից են՝ կրոնը, ազգային գաղափարախոսությունը և ավանդական արժեքները:
Այսքանով ես ավարտում եմ այս մասը իմ ելույթի և ուզում եմ ուղղակի մի քանի օրինակ բերել և ձեզ հետ միասին քննարկել:
Որովհետև, բնականաբար, հենց որ մենք սկսում ենք նայել դա գրականության մեջ, մենք ի՞նչ ենք տեսնում՝ որ բարդ է: Եվ մեր նախորդ ելույթ ունեցողներն էլ ասացին, չէ՞, որ բարդ է տարբերակելը, թե ո՛րն է հանդուրժողականություն, ո՛րը ոչ, ո՛րը ինչպե՛ս է արտահայտվում:
Նախ ասեմ, որ մեր հետազոտությունը ցույց տվեց շատ հետաքրքիր հանգամանք, որ, իհարկե, ինչպես արդեն ասացի, բայց հիմա այլ կերպ ասեմ՝ հանդուրժողականությունը երիտասարդ արժեք է, որովհետև այն վերաբերում է այն ժամանակներին արդեն, երբ իրավահավասար անձինք շատ կան տվյալ հասարակության մեջ: Որովհետև սոցիալական էքսպլուատացիոն համակարգի մեջ, երբ հսկայական մեծ է անդունդը աղքատների և հարուստների միջև, հարուստի վերաբերմունքը դեպի աղքատ, կամ հակառակը, ես արդեն ասացի, որ դա պատճառներից մեկն է անհանդուրժողականության, բայց դա որպես սոցիալական տարբերություն է ընկալվում: Դա ոչ թե ընկալվում է որպես հավասարը հավասարի միջև եղած տարբերություն, ինչպես «ահա ես եմ և տիկինը, որը գլխաշորով է այնտեղ», որը մեր մշակույթի համար տարբերություն է: Ուրեմն իրավահավասար վիճակում պիտի լինի, որ հանդուրժողականության արժեքի վրա մտածելու, դրա վերաբերյալ ինստիտուցիաներ կառուցելու հարցը առաջանա, որովհետև եթե իրավահավասար չի, պետք է հեղափոխություն անել, կամ սոցիալական կարգը փոխել, կամ էքսպլուատացիայի հարցերը լուծել, ոչ թե հանդուրժողականության հարցերը:
Դրա համար մեր հետազոտողներից ոմանք, իհարկե, հայտնաբերում են, որ ինչքան դեպի հեռուն ես նայում հայ գրականության մեջ, փառք աստծո մենք կարող ենք առնվազն հինգերորդ դարից նայել, այնքան ավելի քիչ է պատահում հանդուրժողականությունը իր տիպական ձևով արտահայտված հայ գրականության մեջ: Եվ ասենք… Չնայած ես այստեղ այնուամենայնիվ Փավստոս Բուզանդից էլ եմ մի օրինակ գտել, և ուզում եմ ձեզ ասել, Հայկ Համբարձումյանի հետազոտությունից: Եվ ես էսպես ուզում եմ մի քիչ ժամանակագրականով գնալ: Ուրեմն.
«Մուշեղը՝ հայոց սպարապետը, չարաչար կոտորում է պարսից զորքերը և, աչք պահելով, հանդիպում է աղվանից գնդին և բոլոր զորքերը ջարդում է, հասնում է աղվանից Ուռնայր թագավորին, մինչդեռ նա փախչում էր: Մոտենալով՝ իր նիզակի կոթով երկար ծեծում է նրա գագաթը, ասելով. «Շնորհակալ եղիր, որ թագավոր մարդ ես, գլխիդ թագ ես կրում: Ես թագավոր մարդու չեմ սպանի, մինչև անգամ եթե շատ նեղն էլ ընկնեմ»»:
Այսինքն՝ հարյուր հոգի թե ավել սպանել է ամենադաժան ձևերով, բայց թագավորին չի ուզում սպանի: Կներեք, խտրական հանդուրժողականություն, հա՞: Հենց այդ է: Հենց դրա համար եմ ես այս օրինակները բերում, որ մենք միասին մտածենք: Մյուսը հին մեր գրականությունից, կամ միջնադարյան, իհարկե, «Սասունցի Դավթի» մասին պետք է խոսել, որի հետազոտողը համարում է, որ հնարավոր չի խոսել, էդ նույն պարոն Համբարձումյանը, որ հնարավոր չի խոսել բուն «հանդուրժողականություն» արժեքի մասին միջնադարյան գրականության մասին խոսելիս, սակայն ահա մի օրինակ կարդամ, մտածենք:
«Դավիթ ասաց. «Մեռնեմ քո արևուն, չէ որ էնոնք էլ մարդ են, իսան են, ինչի՞ կկոտորես, ինչի՞ կսպանես: Էդոնք էլ երեխաներ ունեն, տուն ու կնիկ ունեն: էնոնց էլ սպանես, ճժերու մեղք կընկնի քո վիզ»:
Այսինքն՝ բարության քարոզը քրիստոնեական արժեքների, այդ պատվիրանների ինչ-որ տարատեսակը հայկականացված տարբերակով՝ արդեն բավական մոտենում է տրամաբանացնելուն՝ ինչո՞ւ կարելի է ավելի ոչ դաժան լինելու-ն:
Մյուս դեպքը, որը ես ուզում եմ նշել, դա Գորիսի մեր հետազոտողների՝ պարոն Քումունցի և տիկին Ներսիսյանի հետազոտությունն է Խաչատուր Աբովյանի բանահյուսական հիմք ունեցող ստեղծագործությունների վերաբերյալ, և այլ տեղերում էլ է նշված, մեր այլ հետազոտողների մոտ: Խաչատուր Աբովյանի «Թուրքի աղջիկը» պատմվածքն է, որ, եթե հիշում եք, էստեղ շատ հետաքրքիր իրադրություն է: Աբովյանն ընդհանրապես շատ հանճարեղ է: Էս հետազոտությունների շնորհիվ ես նորից հիշեցի նրա գործերը: Եվ բացարձակապես ոչ միայն «Վերք Հայաստանի»-ն է հանճարեղ: Ուրեմն, նա հանդիպում է ինչ-որ մի տուժած աղջկա, ինչ-որ պատճառով, որը փախած է, իր ընտանիքը իրեն դուրս է արել, և նա ինչ-որ շատ ծանր պայմաններում է ապրում: Երիտասարդ Աբովյան է: Եվ ասում է. «Ես ուզեցի օգնել իրան»: Ինչ-որ կերպ իմանում է այդ աղջկա պատմությունը, ու հայրը տնից դուրս է արել էսինչ պատճառով, հիմա չեմ հիշում նույնիսկ մանրամասները: Ասում է. «Ես ուզեցի օգնել իրան և ասացի՝ գնամ, հորդ հետ խոսեմ»: Այսինքն՝ և ուզում է հանդուրժողականություն քարոզել թուրքի՝ հոր ու աղջկա միջև: Հա՛: Աղջիկն էլ ասում է. «Որ գնաս, հայրս քեզ կսպանի»: Եվ էս մարդը՝ երիտասարդ Աբովյանը ասում է ճարահատյալ. «Ի վերջո չէի ուզում ավելի մեծ, ավելի մեծ բռնություն ստեղծել», ոչ թե վախից, այլ ուղղակի չի ուզում ավելի մեծ բռնություն ստեղծել, ինքը նահանջում է այդ իրադրությունից, թողնում, գնում է, բարձրանում է սարը, սարի մյուս կողմն է անցնում, և վերջ: Շատ հետաքրքիր էլի իրադրություն, որի մեջ մենք հաճախ շատերս ենք լինում, երբ պիտի ընտրես. արդյոք կհաղթե՞ս փորձելով քո հանդուրժողականության արժեքը ներարկել, ներդնել, թե՞ կավելացնես բռնության շղթան արդյունքում:
Խնդրեմ.
Դահլիճ – «Սուրբ Սանթոս» կանանց հասարակական կազմակերպություն: Մինչ հիմա, ամբողջ այս դասախոսությունների մեջ ինձ համար շատ տարօրինակ թվաց մի բան: Խոսքը գնում է միակողմանի հանդուրժողականության մասին: Հանդուրժողականությունը պետք է լինի համահավասար պայմաններում, պետք է լինի փոխադարձ: Միակողմանի հանդուրժողականությունը կբերի բռնակալության և ստրկամտության: Շնորհակալություն:
ԳՏԳ - Շնորհակալություն: Հենց այդ հարցերը նաև մեր օրինակներում են հնչում, և ես ուղղակի որպես անհատ ասեմ, որ ո՛չ. կարելի է լինել հանդուրժող ինչ-որ հարցերի նկատմամբ և անհանդուրժող՝ այլ հարցերի նկատմամբ:
Եվ հենց անցնեմ այն հետազոտությանը, որի մասին շատ եմ ուզում խոսել, որից օրինակներ շատ եմ ուզում բերել, Վալերի Միրզոյանի հետազոտությանը: Հայ գրականության մեջ, խոսքի մեջ հատկապես, ուրեմն, մարդկանց, գործող անձանց երկխոսությունների մեջ հանդուրժողականության և անհանդուրժողականության դրսևորումները: Որտեղ մենք կարող ենք տեսնել շատ կարևոր հանգամանք. որ եթե խոսքի տոնուսը իջեցնեն մարդիկ, եթե կարողանան հանդուրժող խոսել, շփվել միմյանց հետ, արդեն մի քիչ ավելի, ի՞նչ ասեմ, չգիտեմ, քաղաքակիրթ կդառնա մթնոլորտը: Դրա շանսը կա:
Բայց ես չեմ հասցնի և երևի երկար եմ խոսում: Դրա համար ես ձեզ կբերեմ… Ուրեմն ես նախ ընդհանրապես ասեմ, թե ինչքան հետազոտված նյութ կա այստեղ, և ինչ կարելի է գտնել այստեղ: Քանի որ հայ գրականությունը համաշխարհային է նաև շնորհիվ սփյուռքի, այստեղ կան դրվագներ և՛ Մայքլ Առլենի ստեղծագործությունից, և՛ Վիլյամ Սարոյանի ստեղծագործությունից: Այսինքն և՛ հայի և սևամորթի հարաբերությունները: Եվ, ուրեմն, Սարոյանի մոտ, երբ դպրոցի ուսուցիչը ասում է, իտալացի մի տղայի ասում է. «Մակառոննիկ ես դու», հետո ստիպված ներողություն է խնդրում:
Եվ, ուրեմն, տասնիններորդ դարի և քսաներորդ դարի ստեղծագործություններից, և կրկին «Սասունցի Դավթից», և, հատկապես հետաքրքիր է՝ ասացվածքներից, և Քուչակից, և, ուրեմն, այդպիսի հսկայական, այսպիսի մի մեծ եթեր է պարունակում իր մեջ այս հետազոտությունը: Մի հատ էլ տեսնեմ «Սասունցի Դավիթ»-ն ինչն է, քանի որ մի օրինակ բերեցի, գուցե այստեղ ինչ-որ ուրիշ հետաքրքիր օրինակ է: Հա՛, չէ՛: Մի քիչ ձեր ասածին է նման: «Դու քո հոր կտրիճն ես, ես էլ իմ», - ասում է Խանդութը, հա՞, Խանդութ Խաթունը: «Առյուծն առյուծ է՝ ինչ էգ, ինչ արու»:
Ես փաստորեն իրոք, ժամանակը խնայելով, միայն մի օրինակ երևի բերեմ գրականությունից և այս բոլոր հարուստ օրինակներից. ասեմ, որ հանկարծ չմոռանամ այս նյութերը: Եթե ձեր մեջ կան դասախոսներ, դասատուներ, ուսուցիչներ, կամ հետագայում ուսուցիչներ: Եվ պարզապես քննարկման դնել մեր հասարակության մեջ կամ լսարանում, դասարանում այս նյութը արդեն ու քննարկել մարդկանց հետ. «իսկ ի՞նչ եք դուք հասկանում, այստեղ ի՞նչ արժեք է արտահայտված»: Հսկայական հարստություն է պարզապես, ունիկալ հարստություն է: Եվ այդ բոլորը, ավաղ, գեղեցիկ օրինակները մի կողմ թողած՝ մի օրինակ նշեմ, ոչ շատ հայտնի գործից, Վրթանես Փափազյանի «Հոսանք» դրամայում: Մի օրինակ, որը երեխաների և դեռահասների խնդիրներին է գալիս: Ասում է.
«Լիլիա, այդ ի՞նչ հիմար սովորություն է՝ ձեռքերով ականջները փակել»:
Լիլիային Մարիամը զոռով քարշ է տվել հյուր, նստացրել է, և հիմա այդ իրադրությունն է:
«Մարիամ, ձեր խոսակցությունը խանգարում է ինձ կարդալու, իսկ ուրիշ սենյակ էլ չեք թողնում գնալ»:
Չգիտեմ, ձեզ ծանոթ է, թե չէ, բայց իմ կյանքում դա եղել է, չնայած իմ ծնողները շատ ավելի բարյացակամ էին, քան Մարիամը, բայց ես, որ գնում էի հյուր մամայիս-պապայիս հետ, հետս գիրք էի տանում, որ նստեմ-կարդամ՝ իրենք խոսեն իրենց խոսակցությունները:
«- Լիլիա, հազար անգամ ասել եմ, որ հյուրին թողնել գնալը, նրա ներկայությամբ կարդալը, մեծ անքաղաքավարություն է: Իսկ դու միշտ քո ասածն ես ասում:
- Բայց, հորաքո՛ւյր, ձեր խոսակցությունը ինձ չի հետաքրքրում:
- Լիլիա, ասացեք խնդրեմ, իսկ ի՞նչն է ձեզ հետաքրքրում:
Մարիամ. - Ես ձեզ հասակակից չեմ, ինչո՞ւ խառնվել, մանավանդ որ արգելել եք խառնվել:
Լիլիա. – Իհարկե, չպիտի խառնվել, այլ միայն լսել, բան սովորելու համար:
Մարիամ, կիսաձայն. – Մարդու քունը կտանի այդպես:»
Եվ հիմնական մասը օրինակների, որ ես ուզում եմ ձեզ բերել և ձեզ հետ քննարկել, դա ասացվածքներից է: Էլի մեր մի շարք հետազոտողներ են ասացվածքները առաջ տարել, բայց մի քանիսը այստեղ կան, ես ցուցակով կարդամ մի քանիսը, իսկ հետո առանձինների վրա ձեր կարծիքն էլ լսենք: «Իշու քացուց չեն խռովի», «Շատ մի սիրիր, ատել կա, շատ մի ատիր, սիրել կա», «Խենթի հետ խենթ չեն ըլլար», «Շան հետ ընկերացիր, փայտը ձեռքիցդ մի գցիր», «Մենձն իր տիղն ունե, պստիկն իր տիղը», «Սիլլեն երեսի գյորա կզարնեն», (հիմա ես ձեր կարծիքը կհարցնեմ), «Լվի համար կարպետը չեն էրի», «Վզի գլխին բռունցքով տալ չի ըլի»: էսքանը հերիք է, մեծ է ցուցակը էստեղ: Խնդրեմ, դո՞ւք էիք ուզում կարծիք հայտնել: Հա՛, Հա՛: Բայց յորղանը էսպես դրսի, ոչ կենդանի հանգամանքներն են, ոչ մարդկային: Իսկ էս տարբերակում մարդկային հանգամանքն է, այսինքն այստեղ կարելի է իրոք հանդուրժողականությանը առընչվող մոտեցում հայտնաբերել, որովհետև «Սիլլեն երեսի գյորա» նշանակում է դիմացդ երես կա, արդեն նա ընդունում է, նույնիսկ եթե կոնֆլիկտի գնա, նա ընդունում է, որ դիմացը համահավասար անձնավորություն կա, այսինքն՝ ոչ երեսին սիլլել չես կարող: Ես կուզենայի «Իշու քացուց չեն խռովի» ասացվածքից սկսել: Եթե կարծիք ունեք՝ արդյո՞ք սա առնչվում է հանդուրժողականությանը թե ոչ, խնդրեմ:
ԻՍ – Ես մի բան ունեմ վարման կարգի վերաբերյալ: Քանի որ մենք ունենք մի քիչ քիչ ժամանակ, բայց այլ բանախոսներ ևս ունեցել ենք՝ եկեք էս մասին միգուցե մի հինգ րոպե տրամադրենք էս մասով:
ԳՏԳ – Ես էդպես էլ պատրաստվում էի:
ԻՍ - Որովհետև ինձ թվում է այլ, էլի հետաքրքիր միգուցե հարցեր լինեն, փորձենք լրացնել: Շնորհակալություն:
ԳՏԳ – Եթե որևէ մեկը ուզում է որևէ կածիք հայտնել, հա՞, խնդրեմ: «Իշու քացուց չեն խռովի» ասացվածքի վերաբերյալ, խնդրեմ:
Դահլիճ – Կոնկրետ այդ ասացվածքի վերաբերյալ չի: Ես Հայաստանի պետական բուհերի ճյուղային արհմիության նախագահն եմ՝ Գառնիկ Վաղարշակյան: Հարցս հետևյալն է. հանդուրժողականության թեման իսկապես շատ կարևոր է մարդկության, մարդկային արժեքների գնահատման առումով, բայց կարծում եմ Հայաստան սոցիալական բևեռացված երկրում, երբ որ մենք հանդուրժողականության գաղափարախոսությունը շատ առաջ տանենք, մենք կարող ենք հայտնվել փակուղում, որովհետև այդ դեպքում իշխանությունների վարած քաղաքականության արդյունքում հասարակության հանդուրժողականությունը կարող է բերել իսկապես շատ լուրջ ճգնաժամի: Շնորհակալություն:
ԳՏԳ – Շնորհակալություն, ես էլ արդեն դա նշեցի: Խնդրեմ. դուք պիտի մոտենաք այնպես, որ միկրոֆոն ստանաք:
ԻՍ - Բայց ինչ որ ասվում էր, այդ ձեր ասացվածքին վերաբերում էր՝ իշու:
ԳՏԳ - Հա՞:
ԻՍ - Հա՛:
ԳՏԳ - «Իշու քացուց չեն խռովի»:
ԻՍ – Հա էլի: Այսինքն՝ իշխանությունը գլխիդ խփում ա՝ «Իշու քացուց չեն խռովի»:
ԳՏԳ - Բայց ինքը ասում էր՝ կխռովեն, հարգելի բանախոսը:
ԻՍ - Ես միգուցե սխալ հասկացա:
ԳՏԳ - Հա, ճիշտ է, ճիշտ է: Խնդրեմ:
Դահլիճ - Ասացվածքը կարելի է հասկանալ, որ նախ մեկը մյուսին կարող է էշ համարել ու դեռ էշ համարելուց հետո էլ, եթե քացի է տալիս, էդ քացու նկատմամբ է հանդուրժողականություն քարոզում:
ԳՏԳ - Շնորհակալություն, ես ավարտում եմ Բելլայի հորդորով, և իրոք ժամանակն է: Ես ուզում եմ միայն հետևյալը անել էս, ուրեմն, բանի վերաբերյալ: Այ, տեսեք, մենք ասացինք, որ այ այստեղ է գտնվում, չէ՞, հանդուրժողականությունը (սխեմայի վրա), ուրեմն. տարբեր. ինքը էշ ա: Վիճելի. ինքը տհաճ բան ա անում՝ քացի ա տալիս, դա սխալ, վատ է, առարկելի է, բայց դե էշ ա: Այսինքն տեսեք՝ ժողովրդական… Ասում եմ՝ շերտերով է գնում վերաբերմունքը: Ժողովրդական իմաստությունը իրոք շատ հետաքրքիր բան է: Այնպես որ կարող ենք բոլոր էս ասացվածքները և դրվագները հետազոտել: Նյութերը, հուսով եմ, որ քիչ թե շատ, բավական արագ կտրամադրվեն մեր վեբ-կայքի միջոցով, և այլն, և դուք կկարողանաք կարդալ այս հետազոտությունները:
Շնորհակալություն:
ԻՍ – Շնորհակալություն, Գևորգ: Իհարկե անդրադառնալ ամեն ինչին հնարավոր չէ, չնայած կոնկրետ ես նաև աուդիտորիայի ռեակցիայից զգում էի, որ մեջբերումները շատ հետաքրքիր են նաև մտածելու համար: Ուղղակի ուզում եմ ասել նաև իմ փորձից և հետո դահլիճին ձայն տրամադրել հարցերի համար: Բոլորին հարցեր կարող եք տալ՝ մեր բոլոր բանախոսներին: Ինձ թվում է՝ հանդուրժողականության հարցը շատ կապված է մեծամասնություն-փոքրամասնություն հարաբերությունների հետ: Այսինքն՝ ես համաձայն եմ ձեզ հետ, որ այն ժամանակ, երբ չկա հավասարություն, չկա նաև հանդուրժողականություն հասկացությունը, որովհետև դա այլ դաշտում է: Բայց մեծամասնության և փոքրամասնության հարցը շատ կարևոր է, նաև շատ կարևոր է ինձ թվում է հայկական դիտակետից, որովհետև մենք, միշտ լինելով փոքրամասնություն՝ պետականություն չունենալու պարագայում, ապրելով Օսմանյան կայսրությունում, Ռուսական կայսրությունում, փոքրամասնություն լինելով՝ մի տեսակի հայացք ենք ունեցել: Բայց այսօր Հայաստանի Հանրապետությունում լինելով տոտալ մեծամասնություն, այլ վարքագիծ ենք որդեգրում: Ինձ համար անձամբ միգուցե այդ բալանսն է հետաքրքիր: Կամ հաճախ խոսում ենք ինչ-որ մի փոքրամասնության պատկանող խմբի հետ, և ակնհայտ է, որ մեծամասնությունը որոշակի ճնշում է բանեցնում իրենց վրան: Բայց իրենք իրանց կողմից նույնքան անհանդուրժող են մեկ այլ խմբի հանդեպ, որը միգուցե այլ տեսակի փոքրամասնություն է: Եվ վստահ եմ, դա միայն հայաստանյան իրողություն չէ: Սա անգամ համահայկական չի, սա գլոբալ հասկացություն է, այսինքն… Ես երեկ հետաքրքիր հոդված էի կարդում, Ալեքսանդր Գենիսն էր գրում: Ասում է, որ «Հասկանալի են Միացյալ նահանգներում սևերի, սպիտակների հարաբերությունները»: Բայց ասում է. «Վերջերս ես գնացի սև եկեղեցի՝ սևական եկեղեցի, - ասում է, - ընդամենը երկու սպիտակ մարդ կար. մեկը՝ ես, մեկը՝ պատի նկարած սատանան»: Այսինքն՝ իրականում էդ բոլորը հարաբերական է, էդ ձեր Բլեք Փիթը, սպիտակ սատանա հասկացությունը: Ընդ որում ասում ա բանով էր՝ ֆրակով և ցիլինդրով, կմտածեիր, որ բուրժուա սպիտակ սատանա է: Այսինքն էդ բոլոր հարաբերությունները շատ ավելի խորքային են, և ես շատ ուրախ եմ, որ մենք այսօր նման քննարկում ունեցանք, և ոչ մակերեսային, դեկլարատիվ, մանիֆեստային ինչ-որ մի քննարկում:
Եվ հիմա խոսքը ձերն է: Խնդրեմ, տիկին Արտեմիս:
Դահլիճ – Իհարկե խոսքս խաղի մասին է, տիկին Նվարդի, ինչպես նաև հանդուրժողականության. փոքրամասնություն, մեծամասնություն: Ես ինքս Հալեպից եմ: Երբ որ մի ամբողջ հայկական թաղամասում, որը նաև քրիստոնյաների տեղն է, Հալեպ, արաբական իսլամական պետություն՝ իսլամ կրոնով մեծամասնություն են, հինգ եկեղեցի կար, որտեղ կար հայ առաքելական, կաթոլիկ, լատին, բողոքական և մորմոն՝ հինգ եկեղեցի մի հատվածում: Երբ որ վերջերս մի հատ մզկիթ սարքեցին, կոտորվեցին իրենք բոլորը, թե «Էս մինարեն ո՞ւր եկան, տնկեցին: Ամեն օր «Ալլահ աքբար» կգոռան»: Սա անհանդուրժողականություն է, և իրենք փոքրամասնություն են՝ ճնշում են մեծամասնությանը: Սա ինձ համար անհասկանալի երևույթ է: Ինչ վերաբերում է խաղերում՝ ես մեծացել եմ այնպիսի թաղամասում, որտեղ եղել է ասորի, տաջիկ, եղել է թուրքմեն, եղել է հայ և արաբ՝ տեղացի արաբ: Այդ ամբողջ փողոցում ոչ մի հարևան մյուսին ոչ միայն չի ճնշել, չի ատել՝ մենք երեխեքով միասին ենք մեծացել: Այսինքն՝ ես պարզապես պարոն Տեր-Գաբրիելյանին՝ պարոն Գևորգին մի բան պետք է ասեմ. եթե վերցնեիք նախաքրիստոնեական շրջանի գրականությունը, մշակույթը՝ շատ ավելի հանդուրժողական է և շատ հարուստ է: Այսինքն՝ մենք կրոնով պետք չէ չափենք, ոչ էլ մաշկի գույնով: Մենք պետք է մարդու մեջ մարդը տեսնենք: Եվ եթե մարդու մեջ մարդը տեսնենք, կարծում եմ կլինի հանդուրժողականություն: Իսկ ինչ վերաբերվում է հանդուրժողականության քարոզարշավը՝ Հայաստանում պետք չէ դա: Այնքան հանդուրժեցինք, որ ղեկավարությունը գլուխներիս նստեց: Շնորհակալություն:
ԻՍ – Շնորհակալություն, տիկին Արտեմիս: Այլ հարց կամ միգուցե ելույթ կամ առաջարկ: Խնդրեմ: Ուղղակի ձեռք բարձրացրեք, որ տեսնեմ: Խնդրեմ: Ուղղակի, որ ներկայանաք, նաև ձեզ ճանաչեն:
Դահլիճ – «Առաքելություն Հայաստան» բարեգործական հասարակական կազմակերպություն, Լուսինե Խաչատրյան: Նախ և առաջ հարցս ուղղում եմ պարոն Տեր-Գաբրիելյանին: Դուք ասեցիք, որ հետազոտություններ, ուսումնասիրություններ իրականացրել են նաև ժամանակակից գրականության վերաբերյալ: Հնարավո՞ր է որոշակի վիճակագրական տվյալ ներկայացնեք կամ ասեք: Ի տարբերություն միջնադարյան գրականության՝ ժամանակակից գրականության մեջ տենդենցները դեպի հանդուրժողականություն, անհանդուրժողականություն դրսևորվո՞ւմ են, թե ոչ:
ԳՏԳ – Իրական վիճակագրական չունեմ, բայց իմ տպավորությամբ՝ կարդալով գրականության հետազոտությունները, տարբերությունը փոքր է: Այսինքն՝ տասնիններորդ դարի գրականությունը և քսաներորդ դարի, ներառյալ մինչև Խորհրդային Հայաստանի վերացումը, մինչև անկախանալը, չի կարելի ասել ավելի շատ է հանդուրժողականություն կամ անհանդուրժողականություն: Հանդուրժողականությունը, էլի եմ ասում, որպես մշակութային խնդիր… Գիտեք ինչ, ախր մենք կարծրատիպերով ենք առաջնորդվում: Այսինքն՝ սպիտակամորթի և սևամորթի միջև հանդուրժողականության հարց դնել շատ ավելի հեշտ է, նույնիսկ՝ երկու տարբեր ազգերի, մանավանդ, եթե թշնամություն են արել միմյանց մեջ: Կամ երկու կրոնների, հատկապես, եթե խոսքը գնում է, ասենք, քրիստոնեություն և իսլամ, այդ դեպքերը դիտարկելը ավելի հեշտ է, և դրանք... Տիպական դեպքեր կան, որոնք դիտարկված են, ինչպես ասացի, ասենք, Վիլյամ Սարոյանի կամ Մայքլ Առլենի մոտ, և այլն: Կան Հայաստանի ներսում և հայկական իրադրությունների մեջ հանդուրժողականության դրսևորումներ տասնիններորդ դարի գրականության մեջ, և քսաներորդ դարի, իմ տպավորությամբ, նույն որակի, նույն հարցերին են վերաբերվում: Որակական տարբերություն ես չէի տեսնի:
Դահլիճ – Շատ շնորհակալություն: Եվ ևս մի հարց տիկին Նվարդին: Տարիներ առաջ կարդացի մի ուսումնասիրության մասին. հազար ինը հարյուր հիսունական թվականներին մի սևամորթ հոգեբան անցկացնում է ուսումնասիրություն. սևամորթ երեխաներին տալիս է սպիտակ և… սպիտակ մաշկով և սևամորթ տիկնիկների, որոնք միևնույն հագուստն ունեն, արտաքինը միևնույնն է, սակայն միայն մաշկի գույնն է տարբեր, և նրանց ընտրություն է տալիս՝ ընտրել, թե ո՞րն է ավելի լավը: Սևամորթ երեխաները, սևամաշկ երեխաները ընտրում են սևամորթ տիկնիկին, ասելով... ոչ՝ սպիտակամաշկին, ասելով, որ սպիտակամաշկը ավելի գեղեցիկ է, ավելի նուրբ դիմագծեր ունի: Դե դա այն ժամանակ էր, անցնում ենք հազար ինը հարյուր հիսունական թվականներ, երբ որ խտրականություն կար, և երբ որ դեռևս մարդու իրավունքների այդպիսի ագիտացիա դեռ չկար: Հիմա, երբ անցել են տարիներ, երկու հազար վեց թվականին նորից նույն ուսումնասիրությունն է կատարվում, եթե չեմ սխալվում, Կառա Դեյվիսի կողմից, և արդյունքները նորից նույնն են. սևամորթ երեխաները ընտրում են սպիտակամաշկ երեխաների նմանակող տիկնիկներին, ասելով, որ, միևնույնն է, այս տիկնիկները լավն են: Եվ երբ հարցնում են. «Իսկ դու ո՞ր մաշկն ունես», նա հոգոց հանելով ընտրում է սպիտակ տիկնիկը, ասելով, որ, ցավոք սրտի, նա սևամորթ է: Հիմա ես էսպիսի հարց ունեմ. մինչ մենք պայքարում ենք հօգուտ, պրոպագանդում ենք հանդուրժողականություն, մենք տեսնում ենք, որ, միևնույն ժամանակ, նույնիսկ երկու հազար տասնվեց թվականին, երբ Ամերիկայում (երկու ուսումնասիրություններն էլ անցկացվել են Ամերիկայում), երբ Ամերիկայում, մենք Ամերիկայի մասին կարող ենք ասել, որ սա բազմամշակութային երկիր է, միևնույն է, սևամորթներն իրենց ճնշված են զգում: Երեխան, որը միգուցե դեռևս չպետք է գիտակցի, որ իր մաշկից տուժում է, մաշկի գույնից, միևնույն է, բախվում է նման խնդրի հետ: Ինչպե՞ս անել, որպեսզի հայ հասարակության մեջ... նման խնդրի հետ չեմ բախվել, բայց մենք այդպիսի շահառու ունեինք, ում երեխան գնում էր հայկական դպրոց և ճնշում էին իրան այնտեղ: Հիմա հարց. ի՞նչ անել, որպեսզի երեխայի մոտ այնպիսի առանձնահատկություններ, որակներ առաջանան, որ նա ընդհանրապես իրեն ցածր չդասի մաշկի գույնի պատճառով:
ՆՄ – Մենք նմանատիպ ունենք շատ այլ խնդիրներ: Օրինակ քսանհինգ տոկոսը կանանց հարցված գոնե մեկ անգամ կյանքում ցանկացել են լինել տղամարդ:
ԳՏԳ – Իսկ հակառակը՞:
ՆՄ – Մի տոկոս, մի տոկոս:
ԳՏԳ – Գուցե ուղղակի չեն ասում:
ՆՄ - Չէ՛, չէ՛, մի տոկոս: Տղամարդկանց, հարցված տղամարդկանց միայն մի տոկոսն ա ցանկացել գոնե մի անգամ կյանքում աղջիկ ծնված լինել: Ես, ճիշտն ասած, հանդուրժողականություն ոչ մի կերպ չքարոզեցի ուղղակի, և հենց էդ խնդիրը կար: Հանդուրժողականություն հնարավոր չի քարոզել, ու դրա համար էի խաղի կարևորությունը առանձնացնում, ու հիմա էդ ձեր օրինակի համատեքստում եմ ուզում խաղը դիտարկել, ու դրա կարգը քանդելու գործառույթը քննարկել: Սևամորթ աղջիկը իր բնական արտաքինից խորշում է, և ընտրում է սպիտակ տիկնիկ, որովհետև ամբողջ աշխարհը՝ իր մոտ աշխարհը, իր մեդիա աշխարհը, իրեն ամեն կերպ ցույց է տվել սպիտակ մաշկի առավելությունը՝ բոլոր հնարավոր մեթոդներով: Եվ էդ լեզվախաղը, որը իրականություն ու տարածք է ստեղծում, էն բոլոր և էդ բաների դոմինացնելու առանձնահատկություններից մեկն էլ հենց էդ լեզվախաղը տնօրինելն է, այսինքն ովքեր որ խաղում են, ովքեր շարժվում են, նրանք սկսում են տնօրինել մեր իրականությունը: Մենք էլ ուրիշ նմանատիպ խնդիրներ ունենք:
Իհարկե, բան չի փոխվել, որովհետև, երբ որ նայում ենք նույն նահանգների տնտեսությանը, փոքրաթիվ մարդկանց, որպես կանոն սպիտակամորթ, և բողոքական, և իհարկե, բնականաբար, տղամարդ՝ կանայք շատ քիչ են, և ընդհանրապես էդ կարգը ինքնին արդեն խորքային պրոբլեմ ունի: Կենտրոնացված են ռեսուրսներ, այսինքն էդ մարդիկ կարող են ավելի շատ խաղալ, ավելի շատ արժեքներ առաջարկել, և դրանք փոխանցել և պարտադրել, և համոզել: Սևամորթ փոքրիկ աղջիկը անզոր է այդ մեծ գործիքի դեմ՝ այսինքն անզոր է, քանի չի գիտակցել, քանի մենք չենք սովորեցնում մեզ, որպես ճնշման ենթարկված խմբեր: Եվ Հայաստանում առաջինը հենց նշվեց իշխանություն. և այդ, իշխանություն և ժողովուրդ, իշխանություն ու քաղաքացի՝ էլ վախենում եմ ասել, որովհետև քաղաքացին խաղը գիտակցող մեկն է – ա՛յ այդ անջրպետը, որտեղ մեզ մոտ էլ լեզվախաղի տերը իշխանությունն է: Ընդհանրապես իշխող էլիտաներն ավելի շատ պոտենցիալ ունեն բառաստեղծության: Մենք՝ մենք ունենք, բայց մենք չենք տնօրինում այդ իրավունքը, այսինքն մենք մի տեսակ փոքրուց սկսում ենք հրաժարվել կանոնները կոտրելուց: Դրանք լեզվի կանոններ կարող են լինել, մենք, չգիտես ինչի… Հեղինակությունները շատ լավ բան են, բայց մենք երբեք հեղինակությունը հարցականի չենք դնում, և ստանում ենք այն, ինչ որ ստանում ենք: Եվ ստիպված է սևամորթ աղջիկը ստանալ այն, ինչին իրան նախորդողները հարց չեն տվել, ինչը չեն կոտրել, ինչի բառամթերքը չեն հեղաշրջել: Այսինքն էդ հեղաշրջել… Մենք բոլոր էդ բառերից մի տեսակ անհանգստություն ենք ապրում, որովհետև մեր կոմֆորտը, կոմֆորտը մեզնից տանում են: Հեղաշրջել, հեղափոխել՝ այդ բառերը մեզ վախենալու են թվում: Մենք էլ ունենք որոշակի բան՝ համամասնակցություն այն ամեն ինչին, ինչ որ հիմա ունենք այդ տեսքով, որ դժբախտաբար սև աղջիկը պիտի սպիտակ տիկնիկ ընտրի, ու ես ցավում եմ:
ԻՍ – Ես ուղղակի ուզում եմ ուրիշներին էլ հնարավորություն տալ՝ միգուցե ինչ-որ բան ասելու կամ հարց տալու: Խնդրեմ:
Դահլիճ – Բարև ձեզ, lgbtnews.am, Փառանձեմ Վարդանյան: Հարցս պարոն դեսպանին եմ ուղղում հակախտրական օրենքի մասին: Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամի հետազոտության համաձայն Հայաստանում բոլոր խտրական հիմքերը, բոլոր հակախտրական հիմքերը այս կամ այն կերպ, այս կամ այն փաստաթղթերում ներկայացված են մաշկի գույնի վերաբերյալ, սեռի, գենդերային, բացի սեռական կողմնորոշումից, որը որևէ կերպ ներկայացված չի, որևէ տեղ հիշատակված չի: Արդյոք, ըստ ձեզ, մենք կարո՞ղ ենք ունենալ հակախտրական օրենք, որը կլինի առանց սեռական կողմնորոշման հիշատակման: Ու, ըստ ձեզ, ինչքանո՞վ դա արդյունավետ կլինի, ու այդ պարագայում մենք չե՞նք ունենա արդյոք օրենք, որը հակախտրական կլինի, բայց խտրականություն կդրսևորի այդ խումբ անձանց նկատմամբ: Մերսի:
ԺԴ – Ես կպատասխանեմ այս հարցին: Սա արդեն դառնում է քաղաքական հարց, սակայն այն արդեն քաղաքական էր: Այսօր ես բավականին շատ բան սովորեցի: Եթե դու չես զգուշանում, կառավարությունը կնստի գլխիդ վրա: Եթե դու շատ բան ես տրամադրում, կառավարությունը այդ դեպքում էլ կնստի գլխիդ վրա: Իմ խոսքը այլ բանի վերաբերյալ էր: Ես շատ բան սովորեցի, և դա իմ նպատակներից մեկն է այստեղ, ոչ թե շատ խոսել, բայց ավելի շատ լսել, ինչպես եք դուք մտածում, որն է ձեր ավանդույթը: Վերջին քննարկման վերաբերյալ ես պետք է նշեմ, եթե աղջիկը ընտրում է սպիտակ տիկնիկը, միգուցե դա նրա կամքն է՝ ընտրել սպիտակ տիկնիկ: Դուք ասում եք «ոչ», որովհետև դուք ավելի լավ գիտեք: Միգուցե դուք գիտեք տվյալ դեպքի մասին: Բայց ով եմ ես, որպեսզի դատեմ դրա վերաբերյալ: Սա է այն հարցը, որը մենք պետք է պահենք մեր մտքում: Եվ դուք սպասում եք հարցի, որովհետև ձեր բարոյական կոդեքսն է այդպես գրված: Ես չեմ կարդացել օրենքի նախագիծը, բայց մենք միասին ենք աշխատում դրա շուրջ: Բայց կարևորը այն է, որ այս բոլոր մարդիկ պետք է այն կարդան: Ես մեջբերեցի մեր (Նիդերլանդների) սահմանադրության առաջին հոդվածը, որպեսզի դուք հասկանաք իրականում ի՛նչն է, մեր տեսակետից, ամենապատշաճ դիրքորոշումը: Բայց դուք եք այն մարդիկ, ովքեր պետք է դատեն: Դա ձեր հակախտրականության օրենքն է, բայց եթե դա ձեր հակախտրականության օրենքը չէ, ուրեմն ինչ-որ բան սխալ է հայ հասարակության մեջ: Այդ դեպքում դա՛ պետք է դրվի քննարկման: Այսինքն եթե դուք կարծում եք, որ այդ կետերը պետք է ընդգրկվեն, ուրեմն ճիշտ կլինի դրանք ընդգրկեք օրենքի նախագծում: Շնորհակալություն:
ԻՍ – Շատ շնորհակալություն: Ուրիշ հարցեր, միգուցե կոմենտարներ: Խնդրեմ:
Դահլիճ – Նատալյա Մարտիրոսյան, «Հելսինկյան քաղաքացիական ասամբլեայի Հայաստանի կոմիտե»: Ունեմ մի փոքր դիտարկում: Ճիշտն ասած՝ Նվարդը, որ խոսում էր խաղի անհրաժեշտության և խաղի պակասի մասին մեր կյանքում, ես մի փոքր զարմացել եմ: Ասեմ ինչու: Հայաստանը՝ ինձ թվում է, ժամանակակից Հայաստանը, դա դասական օրինակ է, երբ որ բոլորը խաղում են: Մարդը կրում է սպիտակ խալաթ և ինքը որոշել է խաղալ բժիշկ: Բիզնեսմենը ընտրվում է Ազգային ժողով և ինքը խաղում է քաղաքական գործիչ: Քաղաքական գործիչը խաղում է այլ… չգիտեմ ինչ է խաղում: Կինը խաղում է տղամարդու դեր, տղամարդը արդեն խաղում է կնոջ դեր: Ուրեմն՝ մենք մեր պահանջարկը խաղի բավարարում ենք իսպառ, և ես կարծում եմ, որ այստեղ մենք մեծ պրոբլեմ չունենք: Երկրորդը՝ ինչ որ կուզենայի ասեի Բելլայի ասածի վերաբերյալ՝ փոքրամասնություն և մեծամասնություն: Ամեն փոքրամասնության մեջ ուրիշ փոքրամասնության նկատմամբ խաղում են, այն նույն սխեման է իրականացվում, ինչ որ իր նկատմամբ, մյուս տարբեր մակարդակներով: Ես դա անվանում եմ «մատրյոշկայի էֆեկտ», չգիտեմ հայերեն ոնց ա դա: Ու պարզ է, որ նման սխեման, նման վերաբերմունքը պետք է… Մի օրվա գործ չի, և պարզ է, որ ցանկացած իրավունքի կամ հնարավորության նկատմամբ խտրականությունը բերում է առաջին հերթին հենց այն ռեակցիային, որ այն, ինչ որ կիրառելի է իմ նկատմամբ, անգիտակցորեն կիրառվում է մյուսի նկատմամբ, և դա լուրջ խնդիր է: Եվ վերջինը, ինչ որ ես կուզենայի ասեի Գևորգի ասածի վերաբերյալ, շատ հետաքրքիր, սխեմատիկ ներկայացրել ես այստեղ: Եվ ես, ինձ համար ամենակարևոր կորիզը դա այն է, որ հանդուրժող լինելու համար դու պիտի բռնանաս ինքդ քո վրա: Սա է՝ գիտակցաբար բռնանաս և գնաս այլ ճանապարհով: Դա ընտրության խնդիր է:
Գուցե, ես հասկանում եմ, որ տարբեր կարգի հարցեր կան, պետք է, պետք չի, դա էլ խնդիր է: Բայց այ էդ ուժային գործոնը անհրաժեշտ է: Թե չէ՝ դա հանդուրժողականություն չի, իմ կարծիքով: Այն ուղղակի, ի՞նչ ասեմ, ոչ մի բան է: Դա պասիվ դիրքորոշում է, որը ուղղակի անցնում է և գնում է: Եվ պարոն դեսպանի շատ հետաքրքիր ելույթի վերաբերյալ ուղղակի ուզում էի հատուկ շնորհակալություն հայտնեի, քանի որ մեր կազմակերպությունը երկար տարիներ շարունակ աշխատում է Նիդերլանդների գործընկերների հետ, այդ թվում, գուցե պարոն դեսպանը գիտի, Մինտ Յան Ֆաբեռը, որը մեր միջազգային կազմակերպության հայրերից է: Եվ այն, ինչ որ դուք ասում եք, ինձ մի անգամ ևս հույս է ներշնչում, որ, չնայած այդ բոլոր բարդություններին, որը մենք հիմա ունենք՝ «լինել անկեղծ, լինել ազնիվ» - դա ամենամեծ գրավականն է, որ մենք կարողանանք այս բավականին բարդ իրավիճակից դուրս գալ, ոչ թե միայն Հայաստանում, այլ ընդհանուր, այսպես՝ գլոբալ մակարդակով: Գլոբալ բառը չեմ սիրում, բայց տվյալ դեպքում, ինձ թվում է, տեղին է օգտագործել: Շատ շնորհակալություն բոլոր երեք զեկուցողներին, շատ հետաքրքիր էր:
ԻՍ – Շնորհակալություն: Նվարդ, կուզե՞ս պատասխանել, թե՞ հնարավորություն տանք դահլիճին:
ՆՄ – Համաձայն եմ, խաղի մեջ երկու էլեմենտներն էլ կան: Խաղի մեջ հնարավոր չի խուսափել խաբելուց: Ձեր բերած օրինակը այն օրինակներն են, որոնցից բավականին շատ ունենք: Երբ ես փորձում եմ որոշակի խաղ խաղալ կանոնները խախտելով, ես գիտեմ դա և անում եմ անձնական… Ասենք, ամենատարրական՝ ֆուտբոլում, կարտեր խաղալիս եմ անում դա, որպեսզի շահս մեծացնեմ, այսինքն հաղթեմ: Ես խոսում էի այդ տեսակ խաղի մասին չէ, ես խոսում էի էն խաղի մասին, երբ որ բժիշկը կխաղա բժիշկ, բայց ինքը կխաղա խաղի գիտակցությամբ բժիշկ: Էդ միայն կատարելությամբ, օրենքին տիրապետած կանոնը յուրացրած բժիշկը կարող է խաղալ, և էդ էն խաղն է, որը նոր իրականությանը միտված խաղ է: Իսկ էն, որ բիզնեսմենը քաղաքական գործիչ է խաղում, կամ չգիտեմ, ասենք մեկ ուրիշը բժիշկ, դրանք այ էն խաբեբայության էլեմենտներն են, որ, իհարկե, ցանկացած խաղի մեջ այդ բանը կա: Ես էն եմ շատ ավելի ցանկանում, որ մենք ռեֆլեկտիվ մանկությունից մեր հետ բերենք:
ԻՍ – Շնորհակալություն, Նվարդ:
Դահլիճ – Թումանյանը շատ լավ մի ասացվածք ունի: Ասում է. «Որքան գեղեցիկ է բեմի վրա խաղալ, իսկ որքան վատ է կյանքում». մեր գրականությունից, հենց խաղի մասին է:
ԻՍ - Շատ շնորհակալություն, տիկին Արտեմիս: Ես էլ ուղղակի ասեմ, որ միգուցե ես չէի ասի «բռնություն գործադրես ինքդ քո հանդեպ», ես կասեի՝ «ջանք»: Երևի ջանքից… Հա, մի քիչ ավելի մեղմ ֆորմա, բայց… Լավ: Շնորհակալություն:
ԳՏԳ – Կարո՞ղ եմ ես կոմենտար անել:
ԻՍ – Խնդրեմ, արեք:
ԳՏԳ - Ես ասեմ, բռնության և ջանքի հետ կապված, շատ կոպիտ ասեմ: Ուրեմն մարդը կենդանու և աստծո միջև գտնվող, ինչ-որ ճամփի վրա գտնվող ինչ-որ մեկն է: Աստված վերևից: Քրիստոսի գաղափար ստեղծեց, որ մարդ-աստված դարձնի: Դրանից ներքև սովորական մարդն է, հետո կենդանին է: Ուրեմն, որպեսզի կենդանուց քաղաքակրթություն դեպի գնա, ու միշտ ձգտի, ու երբևէ չդառնա էդ մարդ-Քրիստոսը, կամ էդ արդեն ամենազոր, ամենաբարի ամեն ինչը, մարդը պիտի ջանք գործադրի կամ իր վրա բռնություն անի: Նա հղկվում է, առանց էդ հղկվելու հնարավոր չի: Բայց այստեղ մի բան կա՝ դա միայն բռնություն չէ, որովհետև (ես իմ վրա եմ շատ հաճախ նկատել), եթե չլիներ կարիքը առավոտյան արթնանալու, եթե չի լինում կարիքը առավոտյան ժամանակին արթնանալու, գնալու գործ անելու՝ օրը իմ համար կիսադատարկ կարող է անցնել: Ես կորցնում եմ, մանավանդ եթե մի քանի օր էլ այդպիսին եղավ, ես կորցնում եմ մարդկության հետ շարժվելու իմաստը: Այսինքն այդ բռնությունը, որ մարդուն քաղաքակրթում է, ինքը հղկում է, կարևոր է, ձև է տալիս ամեն ինչին: Նենց որ, էդ դրա մեջ այդքան վատ բան չկա՝ էդ բռնության մեջ:
ԻՍ – Շնորհակալություն: Դուք կարծեմ հարց ունեիք, և հետո ուղղակի ուզում եմ ասել, որ պարոն դեսպանը մի քիչ շուտ պետք է գնա: Եթե հենց իրեն հարցեր ունեք, այդ հարցերը առաջինը կվերցնենք: Խնդրեմ:
Դահլիճ – Սամվել Կիրակոսյան, և միևնույն ժամանակ հասարակական կազմակերպության ղեկավար. «Զատիկ»: Հետևյալ հարցումը ունեմ պարոն դեսպանին: Մենք՝ որպես հովիվներ և քրիստոնյա ժողովուրդ, վարժված ենք և սովորել ենք, որ հիմնական հանդուրժողականության արժեքները բխում են Աստվածաշնչից: Ինձ համար հիմա մի քիչ հարց կա պարոն դեսպանին: Քանի որ ինքը բավական կրոնական փորձառություն ունի իր կյանքի գործունեության մեջ, ինչպե՞ս է ինքը դիտարկում՝ արդյոք սպառվե՞լ են այսօր այդ սկզբունքները մեր աշխարհում, նոր ժամանակներում՝ քսանմեկերորդ դարում: Թե՞ դեռ, կարելի է, գործի, թե՞ այսօր հնարավոր է, որ Աստվածաշնչի իրական հոգևոր, քրիստոնեական, հանդուրժողական այս արժեքները կիրառվի մեր աշխարհում: Շնորհակալություն:
ԺԴ – Շնորհակալություն: Դուք վերջին հարցը շատ լավ ձևակերպեցիք: Շատ բարդ հարց է, պատասխանը ևս կարող է բարդ լինել, որովհետև ես կարծում եմ, որ Աստվածաշնչում գրված արժեքները դեռևս կարևոր են այսօրվա քրիստոնյաների համար: Ճիշտ բառերի օգտագործումը դա այլ խնդիր է, և մեր հասարակությունը շատ պահանջկոտ է: Ես արդեն ասել էի, որ մենք շատ մարտահրավերներ ունենք, որոնք պետք է հասցեագրել Աստվածաշնչյան իմաստությամբ և ավանդույթների համաձայն: Ինչպես նաև բաց լինել այսօրվա հասարակության պահանջներին: Այդ իսկ պատճառով ես պարբերաբար իմ խոսքում դիմում էի կրոնական համոզմունքներին և համբերություն պահանջում իշխանություններից և ՀԿ-ներից մարդկանց հավատի հարցերում, որովհետև դա մի բան չէ, որ դուք ուղղակի կարող եք ջնջել: Քանի որ դուք հավատում եք դրան և կարծում եք, որ դրանք կարևոր են այժմ: Այդ պատճառով քաղաքականություն մշակողները պետք է շատ ուշադիր լսեն անհատներին և եկեղեցուն: Ի վերջո մենք պետք է հաշվի առնենք այս բոլոր հարցերը և որոշում կայացնենք: Մենք պետք է փոխզիջումների գնանք: Նիդերլանդներում, երբ հարցը հասավ նույն սեռի անձանց ամուսնություններին, մենք գնացինք փոխզիջումների ինչ-որ չափով: Երբ հարցը հասավ աբորտների թեմային, այս դեպքում շատ դժվար էր հասնել փոխզիջումների, որովհետև աբորտն աբորտ է և վերջ: Այսպիսով դա կախված է թե դուք ի՛նչ հարցի հետ եք առնչվում: Ինչպե՛ս դառնալ հանդուրժող ուրիշների հանդեպ, ի վերջո մենք ապրում ենք աշխարհիկ հասարակությունում: Նիդերլանդների հասարակությունը իրականում աշխարհիկ հասարակություն է: Ես դա գիտեմ, ինքս եմ զրուցել կաթողիկոսի հետ: Հայ հասարակությունը մի փոքր տարբերվում է, մենք պետք է դա գիտակցենք: Հին արժեքները դեռևս մնում են արժեքներ:
ԻՍ – Շատ շնորհակալություն: Ցավոք սրտի պարոն դեսպանը պիտի գնա Ազգային ժողով, ինչը ևս հանդուրժողականության օրվա համատեքստում հետաքրքիր է: Նաև այն ձայները, որ դուք այստեղ լսեցիք, կարծում եմ, անհանդուրժողականության և հանդուրժողականության, պառլամենտի հետ կապված ևս հետաքրքիր է: Բայց ես ուզում եմ շնորհակալություն հայտնել ձեզ, ձեր իրոք շատ ազնիվ և հետաքրքիր խոսքի համար: Եվ մեզ համար շատ կարևոր է, որովհետև, գիտեք, միգուցե դա միայն իմ կարծիքը չէ, որ դեկլարատիվ հայտարարությունները կամ դեկլարատիվ խոսքերը նաև մեր հասարակության կողմից դժվար են ընկալվում: Այդ խոսակցությունները արժեքների մասին և այլն, և այլն, մարդիկ շատ հոգնել են դրանից, որովհետև մենք միացնում ենք հեռուստացույցը՝ մի բան ենք տեսնում, բայց հաճախ այլ բան ենք լսում: Դրա համար ձեր ազնիվ խոսքը և այս քննարկումը, կարծում եմ, մեզ համար շատ կարևոր էր: Շնորհակալություն, պարոն դեսպան: Մի խոսք էլ ես ավարտելուց ուղղակի ուզում եմ ասել, որ, պատկերացրեք, հանդուրժողականությունը, կամ ինչպես էլ որ դա անվանում ենք, որքան էլ զարմանալի չէ, իմ կարծիքով, իհարկե, ունի թե՛ Աստվածաշնչային հիմքեր, թե՛ էթիկայի հիմքեր, թե՛ Վոլտերով է պայմանավորված հետո նաև, թե՛ ստեկուլյար արժեքների ամենատարբեր կոնգլոմերատը այդ ամենի: Բայց, ինձ թվում է, վերջ ի վերջո դրդապատճառներից մեկը, եթե ոչ ամենակարևոր դրդապատճառը Եվրոպայում, Միացյալ Նահանգներում՝ դա տնտեսական հնարավորություններն են եղել: Եվ, երբ որ ասում եմ տնտեսական հնարավորություններ, ես ուզում եմ ասել ամենաուտիլիտար տարբերակը, այսինքն կանանց և տղամարդկանց հավասարության նորմերը շատ հաճախ պայմանավորված են եղել նրանով, որ տնտեսությունը այդպես աճել է, աշխատողները շատացել են և աշխատանքը առաջ է գնացել: Դա վերաբերում է նաև այլ խմբերի, և մենք շատ հաճախ խոսում ենք մի քիչ միֆական ոլորտում, այնինչ հավասարությունը, հավասար հնարավորությունները, հավասար, արժանապատիվ կյանքը դա նաև տեսության զարգացման և առաջընթացի գրավական է: Ես ուզում եմ միգուցե ինչ-որ չափով սրանով ավարտել և շնորհակալություն հայտնել բոլորիդ, ովքեր որ այստեղ էին: Հուսամ՝ ձեզ համար ևս հետաքրքիր էր: Շատ շնորհակալություն, և հետևեք մեր կայքին, մեր ֆեյսբուքի էջին, և մինչ հանդիպում: Խնդրեմ Գևորգ:
ԳՏԳ – Եվ եթե հարցեր ունեք, խնդրեմ՝ դիմեք, մենք կշարունակենք քննարկումները այս թեմայով:
Սղագրությունը՝ Տաթևիկ Ղահրամանյանի
Սղագրության ավարտը՝ դեկտեմբերի 4, 2016թ․
Տեսանյութը ստեղծվել է 2016թ. նոյեմբերի 16-ին:
[1] Նա անդրադառնում է հիմնականում ներգաղթած մահմեդական ազգաբնակչությանը:
[2] Monarchy of the Netherlands
[3] Նա սպանվեց մի հոլանդացու կողմից, ով այդ քաղաքական գործչի հայացքները վտանգավոր էր համարում հասարակության համար:
[4] Study in English: Poverty in Armenia. National Overlapping Deprivation Analysis
Տեսանյութը ստեղծվել է 2016թ. նոյեմբերի 11-ին: