Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամը և Հանուն ազատության Ֆրիդրիխ Նաուման հիմնադրամը համատեղ պատրաստել են նոր հաղորդաշար։
«Ազատության զրույցներում» մենք քննարկելու ենք ազատության թեման, դրա գաղափարական տարբերություններն ու ազդեցությունն ազատության տարբեր դրսևորումներում։
Հաղորդման առաջին թողարկման ընթացքում Իզաբելլա Սարգսյանը և Գևորգ Տեր-Գաբրիելյանը քննարկում են գաղափարները և գաղափարախոսությունները։
Իզաբելլա Սարգսյան (ԻՍ) – Բարև ձեզ: Մենք շարունակում ենք «Շփման գիծ» հաղորդաշարը և սկսում ենք նոր շարք, որը անվանել ենք «Ազատության զրույցներ»: Այս զրույցները վարելու ենք ամենատարբեր թեմաների շուրջ և համագործակցելու ենք Ֆրիդրիխ Նաուման հիմնադրամի հետ: Սկսում ենք այս շարքը այսօր և առաջին զրուցակիցը Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամի տնօրենն է՝ Գևորգ Տեր-Գաբրիելյանը: Բարև ձեզ Գևորգ:
Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան (ԳՏԳ) – Բարև ձեզ:
ԻՍ – Սկսելու համար` ճիշտն ասած Ֆրիդրիխ Նաուման հիմնադրամը, ում հետ որ մենք աշխատում ենք, լիբերալ հիմնադրամ է և ազատության գաղափարների ջատագով: Ես կարծում եմ, որ հետաքրքիր կլինի խոսել առհասարակ գաղափարների մասին՝ իդեաների մասին. ավելի աջ, ավելի ձախ, ավելի կենտրոնական: Արդյո՞ք նման բան քսանմեկերորդ դարում գոյություն ունի, թե՞ այդ պատկերացումները փոխվել են:
ԳՏԳ – Իմ կարծի՞քն ես ուզում:
ԻՍ – Իհարկե ձեր կարծիքն եմ ուզում:
ԳՏԳ – Ես փոքր ժամանակվանից կամ շատ երիտասարդ ժամանակվանից ինչ տեսա այդ աջի ու ձախի, չգիտեմ, թորիների և լեյբորիստների և այլ ուրեմն հակասություն, հակադրությունները, հասկացա, որ դա շատ աբստրակտ ընդհանրացումներ են, որ իրականում դա չկա: Հետո, ուրեմն, երկար ժամանակ միշտ դժվարություն եմ ունեցել, որովհետև չեմ սիրում կարծրատիպի մեջ մտցնել ինչ-որ բան: Այսինքն՝ ինձ համար էդ աջ ու ձախը, ինչպես և ասենք գաղափարախոսություն հասկացությունը շատ երկար եղել են սիմուլյակր: Հիմա այդտեղ հետաքրքիր է, թե սիմուլյակրը ի՞նչ է: Դա դատարկ ձև է: Դա չի նշանակում, որ իր մեջ բովանդակություն չկա: Գուցե կա՝ ես դեռ չեմ դրել այդ բովանդակությունը: Բայց այս վերջերս ես նայում էի Նավալնու և Քսենիա Սոբչակի հարցազրույցը: Ու Քսենիա Սոբչակը փորձում է… Ինքը ՄԳԻՄՕ-ում է ուսանել, ինքը սովետական, հետսովետական տարբերակի քաղաքագետ է դարձել, իսկ Նավալնին Yale-ում է ուսանել, այսինքն՝ ինչքան էլ որ ուսանել է՝ գուցե մի տարի, ես չգիտեմ՝ երկար է եղել, թե կարճ, բայց ինչ-որ բան ստացել է այլ մակարդակի: Քսենիան ասում է. «Դուք աջ եք, թե ձախ» ու տաս անգամ ուզում է այդ հարցը կրկնել, ուզում է պատասխան ստանալ: Նա ասում է. «Ես ոչ աջ եմ, ոչ ձախ», խուսափում է: Հետո ասում է. «Ես ցենտրիստ եմ»: Քսենիան ասում է. «Պուտինն է ցենտրիստ»: Ուրեմն՝ ի՞նչն է այստեղ խնդիրը: Տեսեք՝ Նավալնին ասում է օրինակի համար. «Ես դեմ եմ օլիգարխների կոռուպցիային»՝ դա ձախական է: Բայց… Դե տրամաբանությամբ եթե նայում ես, եթե… ձախը ի՞նչ է համարվում: Ձախը համարվում է արդարություն, հավասարազոր բաժանում, պետության ավելի ուժեղ ներկայություն: Աջը համարվում է անձնական մեծ դեր և երբեմն դա միավորվում է նաև կոնսերվատիզմի հետ, բայց չի միավորվում իրականում հա՞: Ասում է. «Տեսե՛ք՝ ես, ուրեմն, չեմ ուզում օլիգարխները լինեն կոռումպացված»՝ դա ձախական է, «բայց ես չեմ ուզում, որ ժողովրդից խլեն իրենց տները», որոնք հիմա Մոսկվայում ուզում են քանդել՝ դա աջական է: Այսինքն՝ սեփականությունը մարդուն եմ տալիս, իմ ձեռքը ինչ որ կա ինձ պատկանող՝ սուրբ պիտի լինի, և պետությունը իրավունք չունի դրա մեջ խառնվելու:
ԻՍ – Իսկ օրինակ ես, երբ որ լսում եմ՝ մարդիկ ասում են. «Ես ոչ աջ եմ, ես ոչ ձախ եմ՝ ես պայմանական ցենտրիստ եմ» և այլն, դա ինձ համար պոպուլիզմի տեսակ է, որովհետև երբ որ դու խուսանավում ես ինչ-որ բազային (հարցերից)՝ չեմ ասում էդ բազայի վրա առաջացող այլ հարցերից..., եթե դու խուսանավում ես՝ դա, գոնե իմ տեսակետից, դա կամ տեսակետի բացակայություն է, կամ մարդկանց դուր գալու երբեմն հնարք է: Դրա համար, կոնկրետ Նավալնու պարագայում, ես էլ չգիտեմ, իմ ընկալմամբ ինքը իրոք էդպիսին է: Ուրիշ բան, որ թե՛ ռուսական քաղաքական համակարգը, թե՛ Հայաստանի և թե՛ շատ-շատ երկրներում, մեծ առումով, այդքան էական չի՝ մարդիկ պայմանական աջ են, թե պայմանական ձախ, որովհետև պարզ է, որ կոռուպցիան կամ օլիգարխները կամ ոչ օրինական հարստացումը և այլն՝ դա համապետական կամ համաժողովրդական խնդիր է անկախ նրանից, թե դու որ դիտանկյունից ես նայում: Բայց գալով իմ առաջին հարցին և արդյո՞ք դրանք («ձախ» ու «աջ» ուղղություն) կան, թե չկան՝ ես կուզեի միգուցե իմ կարծիքը ասել: Իմ կարծիքով այնուամենայնիվ այդ գաղափարները կան:
ԳՏԳ – Գաղափա՞ր է դա որ: Աջը դա գաղափա՞ր է:
ԻՍ – Չէ՛: Ես… Ինձ թվում է, թե «աջ, ձախ և այլն» բառերն են պայմանական, որովհետև այն, ինչ որ Միացյալ Նահանգներում կհամարվի ձախ՝ միգուցե Եվրոպայում լինի ոչ այդքան ձախ հա՞՝ շատ ավելի աջ: Կամ այն, ինչ որ…
ԳՏԳ – Պարզապես հարցը հենց էդ ա, որ… Խոսքդ չվերջացրիր, ուղղակի ես սա ասեմ, հետո դու ասա՝ ի՞նչն ես համարում, հետո շարունակի: Հարցը այն է, որ մենք կարող ենք, և մարդկությունը երկա՜ր ժամանակ է կորցնում՝ փորձելով էդ սիմուլյակրները լցնել, մինչդեռ դա ոչինչ չի տալիս. դա՛ է խնդիրը: Որովհետև կարող ենք խոսել, այ, դու ասացիր, աբստրակցիաներ. Ամերիկայում ո՞ր պահին, ո՞ր կողմից, ի՞նչն է, որ «աջ» հասկացության մեջ մտնում է, ու ի՞նչն է, որ այդ դեպքում Եվրոպայում կմտներ «ձախ» հասկացության մեջ, Եվրոպայի ո՞ր մասում, ո՞ր կողմից. էդ ամեն ինչը ջրվում է: Ես մի հատ էլ օրինակ բերեմ. գերմանական ֆաշիզմը: Դա տոտալիտարիզմ էր, այսինքն դա ծայրահեղ ձախականություն էր: Միևնույն ժամանակ դա ռասիզմ էր, կոնսերվատիզմ էր և այլն, այսինքն՝ դա ծայրահեղ աջականություն էր: Այսինքն՝ հնարավոր չի…
ԻՍ – Բայց այստեղ հասկանանք, որ ծայրահեղ աջականությունն ու ծայրահեղ ձախականությունը՝ պայմանական, եթե այսպես սպեկտրով նկարենք, իրանք միշտ գալիս, իրար մոտենում են: Ուրիշ բան, որ իմ տեսակետից ընդհանրապես ասել, որ ոչ մի բան գոյություն չունի, ամեն կոնկրետ իրավիճակում ամեն կոնկրետ որոշումներ են կայացվում, ինձ համար այդտեղ կա բազային, ինչ որ բազիսի բացակայություն: Բացատրեմ ինչո՞ւ: Իմ շատ լավ կոլեգաներից մեկը՝ Մայքլ Լինքը, ով որ ԺՀՄԻԳ-ի տնօրենն էր և Ֆրիդրիխ Նաուման հիմնադրամի կարկառուն ներկայացուցիչ էր, Բունդեսթագի անդամ է եղել երկար ժամանակ, հետաքրքիր, այս նման խոսակցության մեջ, հետաքրքիր մի պատկեր էր նկարել: Հիմա գաղափարների մասին չենք խոսում՝ որ աջության կամ ձախ… Այսինքն էդ «մայատնիկի» մասին չենք խոսում: Մեկը ինքը պայմանական ասում է «ազատություն», մյուսը՝ «հավասարություն» և մյուսը՝ «անվտանգություն»: Այսինքն՝ երեք շատ բազային գաղափարներ: Բնականաբար ոչ ոք չի ասում, որ հավասարության մեջ ազատության տարր չկա, կամ ազատության մեջ հավասարության տարր չկա, կամ… Ուղղակի ընդհանրացման տեսակետից: Այսինքն՝ այն մարդիկ, քաղաքական առումով, ովքեր հիմքում դնում են, օրինակ, հավասարության գաղափարը, դրանք պայմանական ձախերն են: Ուրիշ բան, թե ինչ սիտուացիա է ընդհանրապես: Նրանք, ովքեր հիմնասյունային, հիմնաքարային տեսնում են ազատությունները, դրանք ավելի լիբերալներն են: Նրանք, ովքեր որ անվտանգություն են, նրանք իհարկե կոնսերվատորներն են: Եվ այս գաղափարների շուրջ իհարկե կարող են լինել միջանկյալ օղակներ, այլ տարբերակներ: Իհարկե նա սա ներկայացնում էր նաև այն տեսակետից, որ, կոնկրետ Գերմանիայի պարագայում, թե ինչի՞ կանաչները պրոբլեմ ունեն, որովհետև ամեն ինչից մի քիչ-մի քիչ են և առանձին ուղղություն չեն: Բնականաբար ենթադրենք ինձ ավելի էստեղ եմ դնում, մի մեծ մաս կա էստեղից, բնականաբար դու լրիվ չես հերքում սա: Բայց սա չի քո հիմնաքարը, էստեղից դու չես կառուցում քո ամբողջ քաղաքականությունը կամ սա չի քո հիմնաքարը, դու չես ասում, որ «Եկեք օրինակ տնտեսության ազատականացումը երկրորդական է, եկեք սկզբից հավասարություն ապահովենք բոլորին, հետո կհասնենք դրան»: Ամբողջ հարցը այն է, թե դու ինչի՞ց ես պարում, ի՞նչն ա քո համար հիմնական արժեք և հետո դու դրա շուրջ կառուցում ես այն քաղաքականությունները, որը դու կառուցում ես: Ուրիշ բան, որ նորից գալով Նավալնու խոսակցությանը կամ Հայաստանին՝ դա ընդհանրապես ցավոք սրտի չի ակտուալացվում, ոչ ոք չի ասում՝ օրինակ. շատ-շատ ես դու լսում, որ մարդիկ ասում են՝ կրթությունը պետք է լինի անվճար, առողջապահությունը բոլորին պետք է լինի անվճար: Շատ լավ, դա հավասարության անկյունից է: Բայց դա՝ ինչպե՞ս ես դա անելու, ինչի՞ հաշվին ես անելու, ի՞նչ քաղաքականություն ես վարելու, որքանո՞վ դա կարող է լինի էֆեկտիվ: Որովհետև հասկանալի է, եթե դու ասում ես՝ պիտի լինի անվճար կրթություն, առողջապահություն, չգիտեմ էլ ինչ, դա նշանակում է, որ պիտի լինի ավելի մեծ հարկեր: Եթե լինում է ավելի մեծ հարկեր՝ դա նշանակում է, որ entrepreneurship-ը, բիզնեսը և այլն, դու դրանով խեղդում ես: Այսինքն՝ ի՞նչն ես դու համարում, որ մեծ առումով զարգացման համար կարևոր է: Էլի եմ ասում՝ նույն Ռուսաստանը դա զարմանալի, տարօրինակ հիբրիդ է: Մի կողմից՝ անվտանգությունը որպես հիմնական արժե։ Ու իմիջայլոց, անվտանգություն ասելով շատ լայն բան ենք հասկանում՝ ինքնության անվտանգություն, որը որ օրինակ Ռուսաստանում էդ բանը շատ ուժեղ է գնում, չգիտեմ, կրոնի էդ փակվածության, անվտանգության զգացումի ուժեղացում՝ դու էդ կետից ես ելնում, թե օրինակ ազատության կետից ես ելնում: Սա իմ պատկերացումն է:
ԳՏԳ – Հասկանալի է: Չէ, ես ուղղակի նախ մի քիչ կզարգացնեի այստեղ, որովհետև ասենք Գերմանիայում ինչ-որ բան բացատրել փորձելու համար՝ սա գուցե օգտագործելի է: Ռուսաստանում դու ինքդ արդեն ասացիր, որ՝ չէ: Որովհետև այնտեղ նույնիսկ կոնսերվատիզմը անվտանգության հետ չի կապված… այնտեղ անվտանգությունը ռացիոնալ չի: Նույնիսկ եթե իռացիոնալ ես վերցնում՝ ես համենայն դեպս էստեղ կդնեի զարգացում հասկացությունը որպես առանձին դեպք, զարգացումը որպես առանձին արժեք: Զարգացումը այն արժեքն է, որ էս երեք արժեքները նույնիսկ եթե մարդիկ տեսնում են՝ էդ մեկը չեն տեսնում, ճիշտ ոնց որ կապիտալիզմը չգիտեր, որ ինքը կապիտալիզմ է՝ մինչև Մարքսը չեկավ ու բացատրեց, որ էդ կարգ է: Այսինքն զարգացումը այն գլխավոր արժեքներից մեկն ա, որը եթե չկա՝ սրանցից ոչ մեկը իմաստ չունի, ինքը լրացում է:
ԻՍ – Իսկ ես կասեի, որ զարգացումը դա նպատակն է: Այսինքն՝ անկախ նրանից, թե դու որ…
ԳՏԳ – Դե՝ չկա, չես կարող անվտանգություն արժեքը դնելով առաջնային՝ զարգացումը արժեք համարել:
ԻՍ – Այ հիմա դուք քննադատորեն նայում եք դրան: Բայց ինձ թվում է՝ մարդկության կամ հասարակության նպատակը միշտ զարգացումն է:
ԳՏԳ – Դա բայց… չէ, հենց էդ ա: Ես համաձայն եմ, որ դա է, բայց չի ձևակերպվում և չի հասկացվում և չի գիտակցվում, և այդ պատճառով էլ ինչ-որ բաներ չեն ստացվում: Եվ էստեղ կա ևս մի խնդիր. այն կուսակցությունը, մարդը, էությունը, որը սրանցից մեկը կդնի առաջնային՝ ինքը կրված ա: Ինքը կարող ա տակտիկապես… Հասկանում եք, դա… սա աբստրակցիայի մակարդակն է. երբ որոշում են ինչքանո՞վ անել վճարովի (ուսուցումը), ինչքանո՞վ անվճար՝ դա տակտիկական, քաղաքական, սոցիալական խնդրի լուծման ձև ա: Էդ որոշելուց՝ ես կարող ա ազատություն շատ սիրող մարդ լինեմ, բայց որոշեմ, որ պիտի լինի անվճար: Դա չի նշանակում, որ ես էդ արժեքին դավաճանեցի: Եվ իմիջայլոց Նավալնու զրույցը Քսենիա Սոբչակի հետ տենց գնում էր, ես ասում էի՝ ապրի Նավալնին, որովհետև իմ ուզած բաներն էր ասում, որ չկա աջ ու ձախ: Սոբչակ Քսենիան ասում էր. «Չէ, ո՞նց չկա: Օրինակ՝ Զյուգանովը ձախ ա»: Բանն (Նավալնին) էլ ասում էր. «Ո՞նց ա ձախ, եթե կրոնը էդքան կարևորում ա»: Չէր ստացվում Քսենիայի մոտ, մինչև Նավալնին չասեց. «Գիտե՞ք ինչ, - ասեց – էդ աջ ու ձախը լավ ա աշխատում արևմուտքում՝ Ամերիկայում, Ֆրանսիայում, Անգլիայում»: Ու ես իսկույն շատ ուժեղ չհամաձայնեցի իրա հետ, որովհետև հենց էն, որ աջ ու ձախը չի աշխատում, հենց լավագույնս դրսևորվել ա արևմուտքի վերջին՝ քսաներորդ դարի քաղաքականության միջոցով, երբ հանրապետականները պոպուլիստական քայլեր են անում, դեմոկրատները սարսափելի կոնսերվատիվ քայլեր կարող են անել, Անգլիայում՝ գիտեք ինքներդ էլ, Բրիտանիայում թորիները և լեյբորիստները ոնց են խառնել իրար՝ տեղերը փոխել, Ֆրանսիայում էլ չեմ ասում՝ սոցիալիստները ոչնչով չեն տարբերվում կոնսերվատորներից, այսինքն էդ բաժանումները վերացել են: Ուրեմն՝ մարդը կարող է… Եթե ինքը մի քիչ հիմարավուն է՝ ինքը ուզում է մի արժեք դնել վերև, որը արդեն սխալ է: Մի արժեքը՝ էդ ոնց որ մի հոլով ունենաս կամ լեզվի մեջ մի բառ ունենաս, փոխանակ բոլոր բառերը ունենաս: Բայց, ասենք թե, ինքը որոշել է, որ ազատությունն է դնում վերև. լա՛վ: Եթե ինքը հետո ըստ դրա սկսեց քաղաքականություն վարել, էդ է՛լ ավելի աբսուրդ է, որովհետև կատաստրոֆի է բերելու: Քաղաքականությունը վարվում է ըստ տվյալ պահի կարիքների, և այլն, և այլն:
ԻՍ – Օրինակ՝ ես միշտ ջղայնանում եմ, երբ որ տակտիկական կամ պոպուլիստական քայլերի համար մարդիկ շեղվում են… Չէի ասի շեղվում են՝ չեն հետևում ինչ որ հետևողականության, որովհետև ես հասկանում եմ, որ… Իհարկե կարող ես ասել՝ կրթությունը և առողջապահությունը պետք է լինի անվճար, որովհետև դա ներդրում է ապագայի մեջ, բայց այդ դեպքում ես անում եմ սա, ինչը իմ…
ԳՏԳ – Պարզապես աբսոլյուտ ասելը իմաստ չունի: Որովհետև, եթե ասում ես «անվճար է, փող չի վճարում», նա ստիպված ա…
ԻՍ – Ինչ-որ մեկն ա վճարում։
ԳՏԳ – Ինչ-որ մեկը վճարում է կամ նա ստիպված ա էնքան ռեսուրս ծախսել դա իրագործելու համար, որ էլի ռեսուրս է վճարում, ուղղակի դա համարվու՛մ է անվճար, և չի կարող լինել միա՛յն անվճար կամ միա՛յն վճարովի՝ պիտի լինի և՛ այն, և՛ այն:
ԻՍ – Դա ուրիշ հարց:
ԳՏԳ – Կներե՛ս: Շարունակելով քո ասածը, իհարկե հետևողականություն պիտի լինի, բայց ոչ թե ֆանատիկորեն՝ մի արժեքին լռված, այսպես ասած, հետևողականություն: Այլ մենք, օրինակ, ես լրիվ համաձայն եմ Նավալնու հետ կամ ցանկացած մոտեցման հետ, որը ասում է. «Մենք դեպի զարգացում պիտի գնանք՝ օգտագործելով տարբեր միջոցներ, հենվելով տարբեր արժեքների վրա»: Բայց եթե մենք վերցնում ենք Ռուսաստանը կամ այսօրվա Հայաստանը՝ մենք տեսնում ենք, որ չի տեղի ունենում: Ուրեմն՝ ինչի՞ տեղի չի ունենում: Իրենք ճիշտ են միմիկրիայով, ադապտացիայով, որ չունեն հստակ գաղափարախոսություն. մի բան ասում են, ուրիշ բան անում են և այլն: Թաքուն քաղտնտեսություն գոյություն ունի՝ ոչ օֆիցիալ, բայց իրանք սխալ են, որովհետև էդ թաքուն քաղտնտեսությունն էլ հետևողական չի, այ հենց ինչ որ դու ես ասում՝ հետևողական չի:
ԻՍ – Ես… երևի հիմա մի քիչ Քսենիայի ու Նավալնու խոսակցության ուրիշ տարբերակն ա: Ես էլ կարծում եմ, որ այնուամենայնիվ, եթե դու ասում ես. «Ես ամեն ինչ եմ»... էլի եմ ասում՝ սրանք աբսոլյուտ չեն:
ԳՏԳ – Չէ, բայց ես հենց դրա համար եմ Կանաչներին սիրում՝ օրինակ Գերմանիայի, որովհետև իմ համար դա հիմարություն է ասել. «Ես միայն էս եմ»: Իմ համար դա հիմարություն է ու դա արդեն զոհված վիճակ է: Մարքսի ու Էնգելսի ժամանակներից զոհված վիճակ է, որովհետև առաջին անգամ Մարքսն ու էնգելսը շատ գեղեցիկ ձևակերպեցին և Էնգելսը ցույց տվեց, որ… «Anti-Dühring»-ում (Հակադյուրինգ), որ, երբ որ դու խոսում ես, ասենք, թեթև սոցիալիզմի մասին՝ իբր թե սոցիալիզմի մասին, իսկ իրականում դու լիբերալ բուրժուազիայի ներկայացուցիչ ես՝ դու իրականում ջատագովություն ես անում քո դասակարգային գաղափարախոսության, ինքդ էլ, կա՛մ փորձելով խաբել ուրիշներին, կա՛մ՝ ինքդ էլ չհասկանալով գիտակցորեն, որ դու էդ բանի մեջ ես:
ԻՍ – Ես համաձայն եմ, որ այս առումով՝ մի բան է գաղափար, ուրիշ բան է իդեալոգիա: Իդեալոգիան դա կարծրացած, թունելային բան է, որ ընդհանրապես (իմ համար գոնե) ցանկացած իդեալոգիա լավ բան չի՝ ուզում է կրոնական լինի, ուզում է կուսակցական լինի: Իդեալոգիա, երբ որ դառնում է, երբ որ մարդը ոչ թե մարդու համար է, այլ մարդը իդեալոգիայի համար է՝ վերջացավ, կապ չունի, թե սրանցից որն է, կամ ցանկացած այլ: Բայց ուրիշ բան, որ այնուամենայնիվ իդեաները՝ բազային, միևնույն է գոյություն ունեն ու միևնույն է՝ կա դրանց մեջ բախում:
ԳՏԳ – Սա իդեա չի՝ սա արժեք է:
ԻՍ – Արժեք է։ Դա էլ պետք է սահմանել:
ԳՏԳ – Ի՞նչ է իդեան: Իսկ ինչ վերաբերվում է իդեոլոգիային՝ ես էսպես կասեմ. մետաիդեոլոգիա պիտի լինի: Այ, իդեոլոգիան իրոք բերում է, այսպես ասած, ծայրահեղ, ծայրահեղացման ու հիմարացման: Բայց մետաիդեոլոգիան…
ԻՍ – Եկեք անվանենք մետաիդեոլոգիա կամ արժեք:
ԳՏԳ – Դա հասկանալն է՝ էս արժեքների համակցությունը ո՞նց պիտի աշխատի:
ԻՍ – Ուղղակի, նորից եմ ասում… Այսպես ասեմ. ինչի՞ եմ ես օրինակ ազատության դիրքից նայում, ես անձամբ. որովհետև այդտեղ ես ավելի շատ եմ տեսնում լայնություն, ավելի շատ եմ տեսնում հնարավորություն և կարծում եմ նորից, ի տարբերություն օրինակ էս հավասարության, ես չեմ կարծում, որ մարդիկ հավասար են` ես կարծում եմ, որ մարդիկ պետք է ունենան հավասար հնարավորություններ: Կյանքում ռեալիզացնելու…
ԳՏԳ – Հավասարությունը դա նկատի ունես:
ԻՍ – Ես չգիտեմ, այսինքն տարբեր մարդիկ տարբեր… Ես հույս ունեմ, որ մեր էս ազատության զրույցների ընթացքում մենք հնարավորություն կունենանք հրավիրելու տարբեր մարդկանց, այդ թվում՝ պայմանական ձախից:
ԳՏԳ – Չէ, բայց գիտես ինչ՝ մարդը կարող է կարծրատիպ ասել: Էստեղ խնդիրը ի՞նչն ա. որ հենց որ մարդիկ սկսում են իրենց… Կարծիք ու կարծրատիպ բառը, ինչպես ես համարում եմ, նույն արմատից է: Հենց որ մարդը սկսում է կարծրատիպեր շարել ըստ, իբր թե, իր կարծիքները՝ խոսակցությունը պրծավ, այն կարելի է դեն նետել: Դրա համար մեր ամբողջ էս քսան տարվա կուսակցական իբր թե իդեոլոգիաների վրա հիմնված մասը պայքարի՝ կարելի է դեն նետել, դրա համար էլ ժողովուրդը դրան չի հավատում՝ ասում է. «Մեզ անհատն է հետաքրքրում»: Այսինքն՝ ի վերջո կարևոր է վերջնականապես քննել էս հարցերը, որ ժամանակ չկորցվի, որ դրա վրա ավելորդ եռանդ ու ռեսուրս չծախսվի:
ԻՍ – Գուցե և թեմայից թեմա եմ մի փոքր թռնում, բայց ես կարծում եմ, որ մեծ առումով հայաստանյան քաղաքական դաշտում, այսպես ասեմ, կա իդեաներ և արժեքներ և իդեալոգիաներ: Մեկը, գոնե երկուսը հստակ է. մեկը դա հայդատականությունն է իր լայն հասկացությամբ, որ ես անձամբ դրա մեջ դնում եմ և… Այսինքն՝ հայդատականությունը այդ կոնսերվատիվի և նաև հավասարության, նաև ինչ որ թվացյալ կամ իրական, ես չգիտեմ, դրա խառնուրդն է, որտեղ այ էդ ազատությունը իմ ընկալմամբ գրեթե տեղ չունի: Եվ կա մյուսը, որը որ կարող ենք ասել պրոգրեսիվ, դեպի աշխարհ նայող: Ինձ համար անձամբ էս ազատության տեսակետից աշխարհին նայողն է: Էս երկու գաղափարները գոյություն ունեն Հայաստանում: Ուրիշ բան, որ հայդատականությունը հիմա իմ կարծիքով նորից գլուխ է բարձրացնում և այդ բոլոր նախաձեռնությունների հետևում, որը հիմա քննարկվում է՝ ազգ-բանակ, կրոնի օրենք, օրինակ՝ ընտանեկան բռնության օրենք չընդունել և այլն, և այլն, ինձ համար էդ պայմանական հայդատականություն է, որը ելնում է այդ կետից:
ԳՏԳ – Ինձ թվում է, աշխարհով մեկ ա, ու էլի ընդլայնել կարելի է ու ասել, որ կա երկու մոտեցում կամ երկու աշխարհայացք: Ես դա ոչ գաղափարախոսություն կանվանեմ, ոչ էլ ասենք կուսակցական ինչ-որ մոտեցում. արխայիկ, դեպի արխայիկը քաշող, ձգտող, տանող, և դեպի պրոգրեսը, զարգացումը տանող, որոնք իրար հակադիր են: Դա մի դիտարկում: Երկրորդ դիտարկումը, եթե բացի զարգացումից այստեղ դնեինք մեկ այլ օղակ, ես չէի մոռանա, համենայն դեպս, ֆրանսիական fraternité-ն (եղբայրություն): Ինչի՞. որովհետև դա որպես առանձին արժեք շատ հաճախ ջնջում ենք, քիչ է գիտակցվում, բայց դա էդ համայնքի…
ԻՍ – Սոլիդարության նման մի բան:
ԳՏԳ – Այո, բայց ո՞նց, ի՞նչ առումով: Ավելի ազգակցական չէ, բայց երբ որ քո ազգակից եղբայրը չի, հա՞, քո հարազատ եղբայրը չի, բայց եղբայրություն է կամ քույրություն է: Դա ի՞նչ է նշանակում: Դա նշանակում է համայնքի հարաբերությունների էդ գործվածքը, այսինքն, որ դու գիտես, որ եթե հարևանիդ... կամ որ հարևանիդ փողոցում տեսնում ես, իրեն բարևես՝ ինքն էլ քեզ կբարևի: Ինքը քեզ խնդրի ինչ-որ օգնություն ցույց տալ՝ դու ցույց կտաս, եթե կարող ես, կամ կսկսես մտածել. «Իսկ ինչպե՞ս օգնել, եթե ես չեմ կարող», այլ ոչ թե երեսին կթքես. կամ եթե ինչ-որ մեկը քեզ բարևում է՝ դու հանես ատրճանակը՝ նրան խփես: Դա շատ կարևոր, էլի գաղափարախոսակա՛ն մաս է: Ինչի՞ եմ ես ասում. Որովհետև մեզ մոտ դա կործանված է. սովետի շնորհիվ է շատ ուժեղ կործանվել. ու աղճատված ձևով գոյություն ունի՝ կլանների ձևով: Որ համայնքները իրար հետ…, որ համայնքի ներսում մարդիկ իրար հետ լավ են շփվում…
ԻՍ – Դա հասարակության բազիսներից մեկն է, որի վրա…
ԳՏԳ – Հա, որը և՛ արժեք, և՛ գաղափարախոսություն է և ոչ պակաս կարևոր է, քան վճարովի, թե անվճար կրթություն, այսինքն՝ ո՞նց դա ձևավորել, ու դա էլ է բացակայում քիչ թե շատ մեզ մոտ:
ԻՍ – Չէ, ուղղակի երկրորդ կետը, որ էլի ես կարծում եմ, որ կարևոր է. իհարկե կարող եք ասել, որ դա էլ փոփոխական է, շատ տարբեր է՝ դա է պետության դերի և պետության հանդեպ վստահության, պետության ուսերի վրա հարցեր լուծելու, չասեմ՝ մենաշնորհ, բայց միսիա, առաքելություն դնելու բալանսի հարց է: Այսինքն՝ այն մարդիկ, ովքեր թե հավասարության դաշտում են և թե անվտանգության՝ պետության, ավելի են հավատում, այսպես ասեմ, պետությունը ավելի կարևոր է կոլեկտիվ որոշումներ կայացնել մտածողության թե՛ տնտեսական դաշտում, թե՛ կրթական դաշտում, թե՛ այլ դաշտերում ավելի դերը մեծ է: Ազատության դիրքից նայողի համար անհատը և անհատական նախաձեռնողականությունը, ինիցիատիվան, հնարավորությունները, անհատի հանդեպ հավատը և պետության հանդեպ թերահավատությունը ուղղակի ավելի շատ է և դրանից ելնում են՝ ոչ միշտ, բայց տեսականորեն ելնում են որոշումներ: Այսինքն՝ օրինակ հանրային տարածքները սեփականաշնորհել՝ տալ անհատներին, թե պահել պետական: Տրանսպորտը…
ԳՏԳ – Այստեղ էլի՝ դա մենք դիտարկում ենք, էսպես, լիբերալ աշխարհում, որպես այսպես կամ այնպես լուծվելիք հարց: Մեր խնդիրը, եթե մենք նայում ենք իրական աշխարհին, մե՛ր մասին՝ աշխարհամասին, և էդ արխայիկի վերսուս պրոգրեսիվի հարաբերակցությանը՝ ուրիշ է, որովհետև այստեղ ոչ թե պետությունը շատ լինի, թե քիչ լինի, որը նշանակում է՝ անհատը իր գլխի ճարը տեսնի, ոչ թե դա է, այլ՝ անհատի արժանապատվության, մարդու իրավունքի, մարդու արժեքի տեղն է տվյալ հասարակությունում: Ինչո՞ւ է Ռուսաստանում այսօրվա գաղափարախոսությունը այդքան վախենալի։ Նորմալ մարդու համար՝ դրսից նայողի համար. որովհետև այնտեղ մարդը, ինդիվիդուումի, անհատականության, անհատի, մարդու արժեքն է թերագնահատված և հետ գցվում, ո՛չ թե որովհետև էս ձևի են լուծում, թե էն ձևի են լուծում կոնկրետ քաղաքական հարցերը: Այլ որովհետև պետությունը, որպես այդպիսի անմարդկային մեխանիզմ, չնայած ինքը մարդկանցով է լցված, թվում է թե, դիտարկվում է որպես ավելի մեծ արժեք, քան անհատի կյանքը, արժանապատվությունը:
Ուրեմն, տես, ի՞նչ է կատարվում: Երբ որ դա այդպես է՝ պետությունը իրոք անմարդկայնանում է, որովհետև մարդը իրա ներսում իրան որպես վինտիկ է զգում, ոչ թե որպես մարդ, ոչ թե իր ազատություններով լավը անել ցանկացող, այլ էդ հիերարխիկ մեխանիզմների մեջ մի ձևի խցկվել էդ վանդակին համապատասխան. ինքը դադարում է մարդ լինել. դա մեկ: Երկրորդը՝ էլի մի փոքրիկ դիտարկում, էս անգամ Օլիվեր Սթոունի ֆիլմը՝ Պուտինի մասին: Շատ հետաքրքիր ֆիլմ էր և ինձ շատ հետաքրքիր էր, թե էս թարգմանությունը ո՞նց են արել: Ես անընդհատ համեմատում էի. իհարկե բավական տարբեր է՝ ռուսերեն Պուտինն ի՞նչ է ասում և անգլերեն տեքստը: Բայց այնտեղ կա շատ հետաքրքիր մոմենտ. օրինակ state-ը՝ պետությունը ամեն տեղ country են թարգմանել անգլերեն, և դա դարձել է շատ ավելի անմեղ հնչող ամեն ինչը: Եվ նույն կերպ էլ… (որովհետև ինքը անընդհատ ասում ա՝ «պետություն», չէ՞) նույն կերպ էլ ինքը ասում է «իշխանություն», իրանք ասում են government (կառավարություն), ինքը ասում է power՝ власть, իրանք ասում են governance, տեխնիկական տարբերակը դրա: Այսինքն՝ այ էդ հոգեբանական տարբերությունն է, որ հիմա նկարագրում է լիբերալ աշխարհը, ու որ ինքը (լիբերալ աշխարհը) չի կարողանում որսալ, թե ինչո՞ւմն է էդ, որ ասում են հիբրիդային, էդ «post truth reality»-ն և այլն, և այլն: Ո՞նց դրա հետ վարբես… փա՞ստը արդյոք վերամեկնաբանես, ասես՝ սուտ էր սա, կամ այսպես է եղել: Չէ, այստեղ հոգեբանական խոր տարբերություն կա, և դա ի վերջո փիլիսոփայական տարբերություն է, ու շատ կարևոր է այդտեղ, դա բան չի, էլի՝ տակտիկական որոշման հարց չի՝ վճարովի ուսուցում, թե անվճար:
ԻՍ – Անշուշտ, անշուշտ: Հենց դուք դա եք ասում, ինչ որ ես եմ փորձում հիմնավորել, որ (վճարովի, անվճար, մասնավոր, պետական և այլն) վերջիվերջո ելնում է, ես հավատում եմ, որ ելնում է այնուամենայնիվ արժեքից: Միգուցե ես շատ նայիվ պատկերացում ունեմ, բայց ես կարծում եմ՝ իհարկե բոլոր մարդիկ ձգտում են, շատ կոպիտ ասած, լավ ապրելուն:
ԳՏԳ – Չէ, եթե լիբերալ, հավասար, հորիզոնական վիճակ է, ապա ամեն ինչ նորմալ է՝ այո, մարդը իր արժեքներից և այլն, և այլն: Բայց եթե դու գործ ունես…
ԻՍ – Եթե խեղաթյուրված իրավիճակ է՝ ես ավելին ասեմ: Հիմա մտածեցի, որ միգուցե լիբերալ աշխարհում հակառակ պրոցեսն է գնում, այսինքն՝ գաղափարների, իդեալոգիաների նահանջ, ձեր ասած՝ միայն մեկից կառչելու հրաժարվել և այլն, բայց իմ ընկալմամբ, ես դա չեմ կարող ապացուցել, բայց ընկալմամբ, աշխարհի այս մասում՝ Սովետական միության փլուզումից հետո, երբ որ էդ մի իդեալոգիան վերջացավ, ինչ որ բաներ ծնվեցին, առանձնապես չաճեցին, բայց հիմա հակառակ տենդենցիան է՝ կա փորձ դասավորելու, կա փորձ դասակարգելու և օրինակ Հայաստանում կա նոր ձախերի փոքր, բայց շերտ, ովքեր փորձում են էն գաղափարները վերաշարադրել՝ նույն Մարքսին. լավ, վատ այլ հարց է: Կան, միգուցե, ես հույս ունեմ, նաև նոր լիբերալներ՝ մարդիկ, ովքեր փորձում են տնտեսական քաղաքականությունները, մարդու ազատությունները և այլն ինչ որ ձևով վերաշարադրել: Դրա վառ օրինակն է օրինակ է Կախա Բենդուկիդձեն Վրաստանում, ով որ փորձեց, եկավ և տակտիկական է, թե ստրատեգիական է, բայց էդ ռեֆորմները անցկացրեց՝ ելնելով իր հավատամքից ազատականացնելու շուկաները, նվազեցնելու հարկերը և մնացած ուրիշ բաներ այլ երկրներում ևս կա և լինելու է: Ռուսաստանում էլ անխուսափելիորեն ինչ որ մի պահի լինելու է, ուղղակի իրանք քանի որ շատ արխայիկ երկիր են…
ԳՏԳ – Չէ, այստեղ մարդու արժեքի հարցը շատ ուժեղ է դրված: Եթե դու սկզբից… Ու դա էդ «եղբայրություն» արժեքի հետ է կապված: Եթե դու սկզբից չես դնում դա ու հետո էլ ոչնչացնում ես կամ սուտ ձևի ես դնում, որպես մարդաուժ, թնդանոթի միս է քո համար մարդը. «Бабы еще нарожают»: Այդ մոտեցումը նախապես խափանելու է ցանկացած փորձ՝ ստեղծել նորմալ հասարակություն: Դա արմատական արժեքներից մեկն է:
ԻՍ – Եվ արխայիկ… և դա արխայիզմ է:
ԳՏԳ – Արխայիկ:
ԻՍ – Դա տիպիկ արխայիզմ է։
ԳՏԳ – Դա արխայիզմի հետ շատ սերտորեն կապված է: Այո՛, այո՛, այո՛: Հիմա Մարքսի մասին և սոցիալիզմի մասին. այն, որ այսպես դեն նետվեց մարքսիզմի ամբողջ կուտակված այդ փորձը, ամբողջ աշխատված մոտեցումները՝ դա էլի մարդկային հասարակությունների և նրանց իշխողների հիմարությունը կամ վատ մտադրությունն էր ցույց տալիս, հա՞: Մի օրվա մեջ: Ոնց որ մի օրվա մեջ բոլորը դարձան հավատացիալ, նույն կերպ մի օրվա մեջ մարքսիզմը լրիվ դեն նետվեց: Ուրիշ բան, որ ինքը… Հիմա էլ ուզում են պոստմոդեռնիզմը դեն նետել, ասում են՝ վատ են գրել էդ մարդիկ, բան:
ԻՍ – Հիմա ասում են պոստ-պոստմոդեռնիզմը:
ԳՏԳ – Իրանք ստեղծել են որոշակի միջոցներ, և դա մարքսիզմի շարունակությունն է, ի վերջո՝ աշխարհը ավելի ճիշտ հասկանալու ու բացատրելու: Եվ այդ «post-truth»-ը հենց դրա՝ հենց պոստմոդեռնիզմի միջոցներով կարելի է դեկոնստրուկցիայի ենթարկել, և այլն, և այլն: Ուրեմն՝ ամեն… Ընդհանրապես պետք չի ոչինչ դեն նետել։ Պետք է… Նույնիսկ Նժդեհին պետք չի դեն նետել: Պետք է նայել, տեսնել՝ մեջը ի՞նչ կա, որ էսօրվան համապատասխանոււմ է: Բայց եթե ինչ-որ բան էսօրվան չի համապատասխանում, այ էդ տարբերակումը պիտի լինի: Ուրեմն՝ սոցիոլոգիա գիտությունը շատ հետաքրքիր սովորություն ունի, ինչպես և շատ այլ գիտություններ, որոնք իրականում… որոնք որ իրականում զարգանում են, ու դա մեծ մասամբ արևմտյան աշխարհում է տեղի ունենում: Ինքը վերցնում է մի բառ և սկսում է էդ բառը բացատրել, էդ բառը ձևակերպել, ու դա որպես արժեք է դարձնում: Հիմա ես մեկ էլ հանկարծ հայտնաբերում եմ մի նոր կոնցեպտ՝ «affordance»: Ես գիտեմ «afford» ի՞նչ է - հնարավորություն ունենալ՝ ստանալ կամ թույլ տալ քեզ, այո: «Affordance»-ը ի՞նչ ա: Դու մի ասա՝ դա սոցիոլոգիական կոնցեպտ է, որը լրիվ ուրիշ ձևի է աշխարհը նկարագրում կամ աշխարհի ուրիշ ձևի նկարագրելու կոմպոնենտներից մեկն է: Որը ասում է, որ մարդը… «affordance» -ը դա իրի հատկությունն է, ցանկացած բանի հատկությունն է՝ մարդու համար որոշակի ֆունկցիա կատարել: Այսինքն. իրը ունի հատկանիշ – «feature» ՝ ասենք ինքը եռանկյունի է, և իրը ունի, ասենք, մարդու վերաբերմունքը դեպի իրեն. ասենք՝ ես սիրում եմ այս իրին կամ չեմ սիրում: Բայց իրը ունի «affordance» - կարողություն մարդուն պետք գալ, գուցե այդպես կարելի է… (32:52 - Պետք գալու…): Ինչո՞ւ է աթոռը այնպես արված, որ մեր հետույքներին հարմար լինի: Էլ ի՞նչ ձևի կարելի է օգտագործել աթոռը: Այս բաժակը ես կարող եմ որպես ջուր խմելու համար օգտագործել կամ ինչ-որ օրինակ բերել սրա վրա և այլն: Այ դա կոչվում է «affordance»: Եվ ինչի՞ եմ ես այս օրինակը բերում այս կոնտեքստում. որովհետև այ էդ բոլոր կարծրացած գաղափարախոսություններից, էդ ձախերից, աջերից, (փորձերից՝) մտցնել ինչ-որ գոյություն չունեցող կաղապարի մեջ արժեքների էդ բարդությունները, եթե մի կողմ գնանք ու նայենք էս ձևի՛ աշխարհին՝ որ աշխարհը՝ դա մարդու համար ստեղծվող բան է, որովհետև աթոռը մարդ է ստեղծել, առաջին քարը, որ տափակ է եղել, ինքը «affordance» է ունեցել, որ մարդը վրան նստի: Ու որ այ այդպե՛ս է աշխարհը ձևավորվում, որպես՝ մարդը որպես իր մասնիկ: Դա է, որ պիտի առաջնորդի մեր որոշումները, մեր կրթության՝ ոչ թե վճարովի-չվճարովին, այլ՝ թե ի՞նչ ենք կրթում մենք մարդուն, և թե դեպի ո՞ւր նա պիտի գնա, ո՞րն է նպատակը:
ԻՍ – Սա շատ թեմաներ է բացում: Մենք ցավոք սրտի շատ ժամանակ չունենք, բայց ես այլ ձևով կասեի, իհարկե կարող եք չհամաձայնել: «Affordance»-ը այն է, թե ինչին մենք ձգտում ենք: Մենք ձգտում ենք նրան, որ աշխարհը լինի մեր համար հարմարավետ:
ԳՏԳ – Ոչ միայն, բայց զարգացման համար:
ԻՍ – Զարգացման համար, այո:
ԳՏԳ – Այսինքն՝ մենք փոխում ենք աշխարհը միասնաբար, այսպես՝ հարմոնիկ ձևով:
ԻՍ – Այո: Ամբողջ հարցը գալով սրանց իմ տեսակետից այն է, թե ո՞րն է օպտիմալ ճանապարհը:
ԳՏԳ – Դե չես կարող աբստրակտով որոշել:
ԻՍ – Ինձ թվում է…
ԳՏԳ – Էդ հավատ է: Եթե աբստրակտով ես որոշում, եթե ասում ես՝ ազատությունն է իմ համար գլխավոր արժեքը՝ էդ հավատ է: Էդ նույն կերպ անմեխանիզացվող դեպք է, ինչպես որ կրոնը:
ԻՍ – Ես կարծում եմ… Ես կարծում եմ, որ այնուամենայնիվ, չեմ ասում՝ աբսոլյուտ, բայց կա դիտանկյունների տարբերություն, որ հավատ… Իհարկե հավատի մաս կա, որ ես հավատում եմ նրան, որ այ էս ճանապարհով գնալիս, ոչ միայն հավատում եմ, այլ ինչ որ էմպիրիկ փորձ ունեմ կամ այլ երկրների փորձ ունեմ՝ որպես կանոն այդպես է արվում, որը որ ասում է, որ ըստ իս այ էդ «affordance»-ի հասնելու և պրոգրեսի հասնելու և վերջ ի վերջո լավ ապրելու ճանապարհը սա է: Մեկ ուրիշը ասում է՝ սա է, երրորդը ասում է՝ սա է: Եվ վերջ ի վերջո քաղաքական կուսակցությունները, երբ որ մարդկանց ինչ որ բան են առաջարկում, ասում են. «Արի, ընտրի մեզ, որովհետև մենք կանենք սա, սա, սա, որովհետև վերջում դու կհասնես «affordance»-ի: Իհարկե ունի հավատի տարր՝ դու պիտի մարդուն հավատաս, որ քո քվեն տաս իրան: Եթե չես հավատում՝ այդ դեպքում էդ ամբողջ համակարգը այդպես չի աշխատում: Գոնե իմ կարծիքով… Եվ ես կարծում եմ՝ մենք այս հնարավորությունը կօգտագործենք մեր այս շարքի ընթացքում՝ հրավիրելով տարբեր մարդկանց և քննարկելու… քննարկելով տարբեր բաներ, տեսնելու համար՝ արդյոք ի՞նչ ճանապահներ են տեսնում Հայաստանում ապրող մեր այլ կոլեգաները. տեսնում են դրանք գաղափարական դաշտում, տեսնում են դրանք գործողության դաշտում, տակտիկայի դաշտում և ես վստահ եմ, որ հետաքրքիր զրույցներ կունենանք հետագայում ևս:
ԳՏԳ – Ես հասկանում եմ, որ դու ուզում ես ավարտել, բայց ես ուզում եմ էլի մի բան ասել:
ԻՍ – Ճար չունեմ:
ԳՏԳ – Էս հավատի հարցը, ուրեմն, կամ սեփական արժեքների: Նախ…
ԻՍ – Ավելի շուտ՝ «trust», էլի, այսինքն՝ հավատ, վստահություն:
ԳՏԳ – Վստահություն: Լա՛վ՝ ամեն ինչ: Ուրեմն այստեղ (ազատություն, անվտանգություն և այլն նկարի մեջ) արժեքների պարադիգմ ենք մենք ավելացնում, ոնց որ հոլովների համակարգ: Ու էդ բոլորը պիտի ինչ-որ չափով (լինեն)... ամեն իրադրության մեջ տարբեր չափերով ակտուալանում են, ոչ թե նենց ա, որ մենակ մեկը կա:
ԻՍ – Իհարկե:
ԳՏԳ – Մյուսը. ես բարի մարդ եմ, ես բիզնեսմեն եմ (ես օրինակ եմ բերում). շատ բարի եմ, ես չեմ ուզում մարդկանց վատություն անել: Բայց եթե իմ աշխատակիցը իմ բիզնեսում փող է ծախսում, փող չի բերում, եթե ես նրան երկար ժամանակ պահեցի, ու շատ եղան այդպիսի աշխատակիցներ, ու չկրճատեցի՝ ապա իմ բիզնեսը սկելու է: Այսինքն՝ անկախ նրանից, թե ես ի՛նչ արժեքներ ունեմ՝ կա որոշակի իրադրություն, որտեղ ես լեզուս պահած, դա փափկացնելով, նրան տալով ինչ-որ հավելյալ գումար, որ առաջին ամիսներին լավ զգա, բայց ես պիտի անեմ այնպես, որպեսզի ի վերջո հաջողության հասնեմ:
ԻՍ – Չէ, բայց դա էլ է արժեք, և ավելին ձեզ ասեմ. ինձ թվում է, որ կան կարծրատիպեր հենված գոյություն ունեցող կամ չունեցող աջերի, ձախերի վրա: Որ, օրինակ, ձախերը բարի են, լավ մարդիկ են և լավ բան են ուզում…
ԳՏԳ – Չէ, բայց ձախերը սոցիալիզմի ու կոմունիզմի ու բոլշևիզմի… Այսինքն՝ աջ ձևի կարծրատիպ է:
ԻՍ – Հենց էդ եմ ուզում ասեմ: Իսկ աջերը վատ մարդիկ են և կապիտալիստներ են: Բայց եթե նայենք, թե ովքեր են բարեգործական, օրինակի համար, հիմնադրամներին, անհատներին, չգիտեմ ինչերին փող տալիս և զարգացնում, կարող է շատ հավանական ա՝ ես չեմ հաշվել, որ պայմանական աջերը ոչ պակաս են, քան պայմանական ձախերը: Այնպես որ, էդ շատ վիճելի հարցեր են:
ԳՏԳ – Ասում են՝ եթե հստակ չենք հաշվել, կարող ենք միշտ համարել հիսուն-հիսուն: Ուրեմն՝ կան կարծրատիպեր, որ ձախերն են լավը, կամ կան կարծրատիպեր, որ աջերն են լավը:
ԻՍ – Միգուցե դեռ առիթն էլ կլինի շարունակելու այս խոսակցությունը: Ես կարծում եմ, որ սրանք հետաքրքիր և կարևոր խոսակցություններ են, որոնք ցավոք սրտի Հայաստանում շատ չեն հնչում: Մենք շատ ենք սիտուատիվ հարցերով զբաղվում, ինչը մեր իրականությունն է դրան դրդում: Հասկանալի է, եթե դու ունես պատերազմ, եթե դու ունես կոնկրետ հարց, եթե դու ունես հազար ու մի հարցեր՝ դու սիտուատիվ որոշումներ ես կայացնում: Բայց, թե հեռանկարում դա ինչի՞ է հանգեցնում, ո՞նց ես դու գնում քո «affordance»-ի, ի՞նչ քայլեր են դրան բերում՝ ինձ թվում է մենք բաց ենք թողնում սա: Այդ թվում, իհարկե՝ շատ եմ երկարացնում, բայց մի հատ նայեք Հայաստանի բյուջեն՝ ինտերակտիվ բյուջեն դրված: Դա պատկեր է տալիս, թե ինչպե՞ս ա քո բյուջեի մոտավորապես ութսուն տոկոսը գնում անվտանգության և պայմանական հավասարության: Այսինքն՝ քո սոցիալական ծախսերը հսկա են և աշխատող և հարկ վճարողողների ուսերին են (սոցիալական ծախսերը, կենսաթոշակները, նպաստները և այլն) և անվտանգությունը՝ այսինքն բանակ, անվտանգության ծառայություններ: Եվ ինչքան քիչ է քո ներդրումը պրոգրեսին՝ քո կրթության բյուջեն երկու տոկոս է, քո առողջապահության, առողջապահությունը սոցիալի մեջ է, բայց մշակույթ և այլն՝ որքան փոքր են դրանք: Դա վերջիվերջո գաղափարական առումով, եթե դու դրան նայես, պարտադիր չի էս դիրքից, բայց պատկերը այն է, որ դու արխայիկ պետություն ես, որ դու ուղղակի պահում ես, ուրիշ ձև չունես, քո սահմանները (39:46 – Չէ, տենց էլ կա, տենց էլ կա) և ծերերին, գործազուրկներին և այլն: Որևէ պրոգրես, որևէ առաջընթաց, որևէ տեսլական ապագայի համար չես ներդնում:
ԳՏԳ – Բայց այստեղ կա… Լրիվ ճիշտ ես ասում, բայց այստեղ կա ևս մի մակարդակ ախր կարծրատիպային մոտեցման: Այդ մակարդակը այն է, որ պետությունը նորմալ բան է, պետությունը պետություն է, որ Հայաստանը այդ նորմալ պետություններից մեկն է: Որ բյուջեն ցույց է տալիս, թե պետության մեջ ինչի վրա է ծախսվում, որ բյուջեի ծախսը առաջացնում է այն էֆեկտը, որը որ այդ արժեքը ցույց է տալիս:
ԻՍ – Չէ, դա ընդհանրացում է: Բայց դա պատկեր է, Գևորգ ջան, անկախ ամեն ինչից:
ԳՏԳ – Չէ, ես համաձայն եմ, բայց ուզում եմ ասեմ, որ այդտեղ ավելի խոր հարցեր կան. արդյո՞ք պետությունը պետություն է, արդյո՞ք բյուջեն բյուջե է, արդյո՞ք պետք է, որ բյուջեն լինի, արդյոք ո՞ր արժեքների վրա է էս ամենը հիմնված, որովհետև ասենք այնտեղ, չգիտեմ, «եղբայրություն» արժեքի վրա ոչինչ չի նախատեսում, որովհետև մտքներով էլ չի անցնում, որովհետև կարծում են, որ ռազմագիտական կրթությունը, հայրենասիրական կրթությունը փոխարինում է՝ բոլորս հայ ենք, հայու գենը, և այլն, և այլն: Այսինքն՝ պետք է իրոք խորքից քննարկել: Իսկ ինչո՞ւ դա չի քննարկվում: Ոչ այնքան էն պատճառով, ինձ թվում է, որ պատերազմ է, այս է, այն է անընդհատ, որքան այն պատճառով, որ ինքներս մեզ համարում ենք փոքր ազգ: Եվ «բիրդան աղայություն» կա մեր մեջ, կարճ մտածողություն. այսինքն՝ մարդիկ լայեղ չեն անում՝ նստեն լրջով ինչ որ բաներ քննարկեն, խորհեն. և դա մշակութային հարց է, դա փիլիսոփայության, գիտության խորքով (գնալու հարց է), ու դրա համար փող պետք չի:
ԻՍ – Որովհետև մեզ անընդհատ ասել են, որ հիմա ժամանակը չի: Հիմա, օրինակ, մենք ունենք ընտրություններ, մեզ կարևոր է իշխանափոխություն անելը:
ԳՏԳ – Դե ոչ ոք չի ասում… Եթե քո երեխան տասներկու տարեկան է՝ քո տղա երեխան, դու լավ դասավորված ես էս երկրում, դու հաճելի անձ ես, ունես ոչ վատ բիզնես, և դու վերցնում ես քո երեխային և կնոջը և գնում Լոս Անջելոս՝ ապրելու, դու լիքը ազատ ժամանակ ունես թե՛ այստեղ, թե՛ այնտեղ, բայց դու էս հարցերով չես զբաղվելու, դու նույնիսկ ձախ ու աջով չես զբաղվելու: Շատ-շատ կարող է, նայած ինչ ես սիրում՝ մարտի մեկին, թե անկախության օրը դուրս գաս հայկական եկեղեցու մոտ, ինչ-որ բանի մասնակցես... նարդի կխաղաս և այլն: Ոչ ոք քեզ չի ստիպում, փողի պակաս դու չունես՝ կարդալ, մտածել, գտնել ճիշտ զրուցակիցը, հարցը առաջ տանել. դա քո անձնական որոշումից է գալիս: Այդ տեսակետից ես ազատական եմ, այդ իմաստով, որովհետև մարդկանց կամքն է որոշում, թե ինչ լինի: Ոչ մի պետություն՝ այն էլ մեր պես թույլ պետությունը, չի ստիպում, որ այսպիսին լինի: Մարդիկ են ընտրում վերցնել ընտրակաշառքը թե ոչ: Եվ այլն:
ԻՍ – Չէ, ուղղակի… Ես համաձայն եմ ու ավելին. որքան էլ ասենք՝ էական չի էս ամեն ինչը, ինձ թվում է՝ էական է և դա երևում է շատ փոքր հարցերում: Օրինակ՝ նույն հանրային տարածքները, պարկերը, որոնք որ սեփական են՝ ի՞նչ վիճակում են, որոնք որ մունիցիպալ են՝ ի՞նչ վիճակում են, աղբահանությունը, չգիտեմ՝ հազար ու մի հարց, որոնք որ մեծ… մեծ ուղղակի քննարկման հարց կա, որովհետև ես անձամբ լինելով այստեղից, մեծ առումով՝ ես կարծում եմ, որ մարդիկ՝ նամանավանդ այս տիպի պետության մեջ շատ ավելի կարող են, եթե իրանց չխանգարես և չեմ ասում օգնես՝ չխանգարես, իրանք իրանց ուժերով և ամեն ինչ կստեղծեն և երկիրը կզարգանա: Չեմ ասում, որ չպիտի լինի կառավարման մեխանիզմ՝ պիտի լինի, բայց ոչ ուռճացված ադմինիստրատիվ, հսկայական ծախս պահանջող մի բան, որը ես եմ վճարում վերջ ի վերջո: Ուրեմն՝ իմ էդ տիպի պատկերացումները ելնում են էլի ինչ որ մի դիտակետից:
Շնորհակալություն Գևորգ հետաքրքիր զրույցի համար: Կարծում եմ, որ մեզ դիտողներին ևս հետաքրքիր էր: Սա առաջինն էր, նախերգանքն էր և մենք այս տաղավարում դեռ կունենանք տարբեր մարդիկ և կարծում եմ՝ մի փոքր կլրացնենք այդ բացը նմանատիպ խոսակցությունների, որը ըստ իս Հայաստանում կա: Դիտեք Շփման գիծ՝ «Ազատության զրույցներ» շարքը: Կհանդիպենք:
Սղագրությունը՝ Տաթևիկ Ղահրամանյանի
Սղագրության ավարտը՝ հունիսի 27, 2017թ․
Տեսանյութը պատրաստվել է 2017թ. հունիսի 20-ին: