Այս տեսանյութը նկարահանվել է 2018թ. հունվարի 25-ին:
Հրապարակված՝ մայիսի 23, 2018
Պատրաստված՝ Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամի կողմից
00:10 Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան (ԳՏԳ) – Ժողովուրդ ջան, ուրեմն մեր այս հերթական Jam Session-ը նվիրված կլինի մտագործունեության մեթոդաբանությանը և կրեատիվ խաղերին[1]: Շատերը երևի գիտեն, լսել են կամ նույնիսկ մասնակցել են, որ երկար տարիներ արդեն Հայաստանում տեղի են ունենում կրեատիվ խաղեր՝ հիմնված մտագործունեության մեթոդաբանության վրա, և որ շատ հաճախ Եվրասիա համագործակցություն հիմնադրամն է այդ խաղերի կազմակերպիչը: Մենք այստեղ ունենք մտագործունեության մեթոդաբանության և կրեատիվ խաղերի դպրոցի ստեղծողին մեզ հետ՝ պարոն Դավիթ Հովհաննիսյանին, որը կսկսի պատմել, կխոսի դրա մասին մի քիչ և հետո մի քիչ կփորձենք ցույց տալ, թե դա ինչպես է տեղի ունենում:
00:56 Դավիթ Հովհաննիսյան (ԴՀ) – Դե «կսկսի պատմել»-ը շատ ճիշտ ձևակերպում է, որովհետև դա շատ երկար խոսակցություն է, և էդ երկար խոսակցությունը սկսելու հետ կապված իհարկե խնդիրներ կան. «ինչի՞ց սկսես», որովհետև, իհարկե, իմացության տեսության հետ է կապված, իհարկե, արժեբանության հետ է կապված, իհարկե, հիմնական փիլիսոփայական բազային ոլորտների հետ է կապված: Բայց էն, ինչը կիրառական ոլորտում է՝ մենք երբ որ անում ենք, այդ ամենի մասին չենք էլ մտածում: Այսինքն, երբ որ մենք անցնում ենք զուտ խաղի՝ մենք էդ գիտական հիմքերի մասին չենք մտածում, բայց կան կանոններ, որոնց շրջանակում մենք պիտի գործենք, և էդ կանոնները բխում են հենց էդ հիմնական, ուրեմն, բազային գիտելիքներից:
Կարճ՝ պատմության մասին. ստեղծվել է Սովետական Միությունում, հենց Սովետական Միության պայմանների հետևանքով, որովհետև մարքս-լենինյան փիլիսոփայություն էր, և դրանից դուրս ոչինչ չէր կարելի անել: Էդ պատճառով Մոսկվայում հիսունական թվականներին գործող մի քանի գիտնականներ՝ պայծառ շատ անուններ, մեծ, հզոր ինտելեկտի տեր մարդիկ՝ Զինովև, Մամարդաշվիլի, և վերջապես Շչեդրովիցկի, որը հենց խաղատեխնիկայի հիմնադիրը դարձավ: Էս մարդիկ փիլիսոփայության մասին էին իհարկե խոսում, իհարկե քննարկում, էս գիտելիքի մասին էին մտածում, բայց քանի որ իրենք արդեն և Վեբեր գիտեին, և իհարկե էքսզիստենցիալ փիլիսոփայության մեջ էին և այլն, և այլն, ապա դա վտանգավոր էր: Դրա համար փիլիսոփայություն չէին ասում՝ ասում էին մեթոդաբանություն: Իսկ Շչեդրովիցկին իր խնդիրներն էր լուծում և ինքը ուսումնասիրում էր… Ուսումնասիրում էր, թե մարդը ինչպես է քայլ առ քայլ իր առջև ծառացած խնդիրների լուծումը գտնում, և սովորական մարդկանց էր հավաքում ու խնդիր էր առաջարկում: Իրենք լուծում էին՝ ինքը փորձում էր դա բաժանել այ էդ փուլերի և քայլերի: Եվ ինչ-որ պահի հասկացավ, որ երբ որ ինքը կազմակերպում է այդ գործունեությունը, և ընդհանուր սկզբունքների հիման վրա է այդ գործունեությունը կազմակերպվում, դա դառնում է մտագործունեություն: Իսկ եթե որոշակի խթանում էլ կա, ապա աստիճանաբար դա դառնում է կոլեկտիվ մտագործունեություն: Եվ էս կոլեկտիվ մտագործունեությունը ի՞նչ է իրենից ներկայացնում. այդ բոլոր մարդկանց գիտակցության տիպերը, փորձը, կրթությունը իրար լրացնելով՝ միավորվում է և դառնում է մի մտածող մեքենա:
Ինչո՞ւ է դա ակտուալ. որովհետև մեր ժամանակներում արդեն շատ քիչ են էն խնդիրները, որոնք մի գիտելիքով, մի մասնագիտությամբ, մի էքսպերտային մոտեցմամբ դու կարող ես լուծել: Խնդիրները բարդ են, բազմակողմ մոտեցման պահանջ ունեն և շատ տարբեր փորձագիտական գիտելիքի պահանջ ունեն:
Եվ պարզվում է, որ էդ փորձագիտական գիտելիքը դժվար է նույն դաշտի մեջ մտցնել մյուս փորձագիտական գիտելիքի հետ: Եվ իրենք նույն բանի մասին տարբեր մոտեցումներ ունեն, տարբեր ձևով են պատկերացնում թե՛ հատկությունները, թե՛ որակները իրենց կողմից ուսումնասիրվող օբյեկտի: Եվ էդ պատճառով իրենք էդ օբյեկտի նկատմամբ առարկայական մոտեցում են ցույց տալիս՝ մի կողմն են միայն վերցնում, մի հատկանիշն են վերցնում կամ մի քանի հատկանիշը մի ընդհանուր սկզբունքով և դրան են վերաբերվում: Իսկ երբ որ մյուս մասնագետի հետ են խոսում՝ նրանք իրար չեն հասկանում, որովհետև նույն բանին տարբեր անուններ են տալիս:
Էստեղ երկրորդ խնդիրն է առաջանում, որը կապված է արդեն ընդհանուր թեզաուրուսի ձևավորման հետ, ընդհանուր լեզվաիմաստային բառարանի ձևավորման հետ: Եվ էստեղից նաև հատուկ մեթոդաբանություն է ստեղծվում, թե ինչպե՞ս դա անես կոլեկտիվ գործունեության դեպքում, և դա ստանում է խաղատեխնիկա անունը:
Մենք Հայաստանում ութսունութ թվին անցկացրեցինք առաջին մեր խաղը: Մինչև այսօր երեսունից ավել խաղեր ենք անցկացրել ոչ միայն Հայաստանում, այլ նաև Կովկասում, Կովկասի տարբեր մասերում, նաև Ռուսաստանում, ներգրավելով շատ տարբեր ազգությունների, և գիտակցությունների, և լեզուների, և մշակույթների կրողների: Եվ պետք է ասել, որ միշտ, դե դեռ Շչեդրովիցկին էր ասում, որ եթե խաղը ճիշտ է գրված, ապա այն դատապարտված է հաջողության: Հպարտորեն պիտի ասեմ, որ մեր խաղերը միշտ հաջող են անցել:
Իսկ բացի դրանից ուզում եմ ասել, որ երբ որ խաղացած մարդուն արդեն առօրեական կյանքում հարցնում են. «Էդ ի՞նչ էր, ինչի՞ մասին էր» - էնտեղ իրենք շատ դժվարանում են բացատրել, թե ի՞նչ էր դա: Ասենք՝ պետք է մասնակցես, որ հասկանաս:
Եվ էդ պատճառով ես կարծում եմ, որ մենք հիմա խաղալու մի փոքրիկ էսպես փորձ պիտի անենք, որպեսզի էն, ով որ ցանկություն կունենա մեզ լսել, նայել՝ պատկերացում կազմի, թե ի՞նչ է խաղը:
Բացի դրանից՝ ուզում եմ ասել, որ մեթոդաբանության մասին և խաղատեխնիկայի մասին կամ մտագործունեության մասին կամ կազմակերպագործունեական խաղերի՝ ռուսերեն – «Организационно-деятельностные игры» շատ է գրվել և շատ է խոսվել: Էնպես որ ով որ հետաքրքրվում է՝ կարող է, ինչպես ասում են, Գուգլին… Հա, որը ամեն ինչ գիտի, ամեն ինչ տեսնում է և (08:36 – Բան չի հասկանում) բան չի հասկանում, փառք Աստծո: Փառք տանք Տեր Աստծուն, որովհետև բարձրյալը ինքն է՝ Գուգլը Բարձրյալ չի... կարող են մտնել Գուգլ և նայել: Իսկ հիմա անցնենք մեր…
Դե ես հիմա մի կաղապար, մի մոդել եմ առաջարկելու, որի մասին, իմիջայլոց, ներկաներից ոչ ոք չգիտի: էդ մոդելը մենք միշտ օգտագործում ենք, բոլորը գիտեն էդ մոդելը, բայց թե ի՞նչ ենք անելու դրա հետ՝ ես էլ նույնիսկ հիմա չգիտեմ: Բայց հիմա պիտի փորձենք հասկանալ, թե էդ մոդելի էությունը ի՞նչ է:
Մոդելը հետևյալն է. ուրեմն՝ յուրաքանչյուր մարդ էնպիսի իրավիճակի մեջ է ընկնում, երբ որ ունի ձևավորված նպատակ: Հիմա էս նպատակին հասնելու համար ինքը մտածում է՝ ինչ անի: Եվ էդտեղից ուրեմն գալիս է երկու հիմնական խնդրի. առաջինը՝ ունի՞ արդյոք բավարար ռեսուրս, և երկրորդը՝ ունի՞ արդյոք բավարար միջոց: Եվ, ասենք, կանգնած է, իր առջև էսպես պատ է՝ այ էս պատի այն կողմում պիտի հայտնվի: Հիմա նախ և առաջ պիտի միջոցը, չէ՞, որոշի՝ ինչպե՞ս հայտնվի. փորի տակից, ծակի պատը, վրայից թռնի, գնա ինչ-որ պտույտ գործի՝ էն կողմից դուրս գա, ի՞նչ անի: Եվ նայում է, թե ի՞նչ ռեսուրս ունի. ասենք միջոցը ճշտելու համար ռեսուրսն է պետք:
Տեսնում է, որ ոչ բահ ունի, ոչ պատ ծակելու գործիք ունի, ոչ քարտեզ ունի, որ տեսնի, թե որտեղից կարող է շրջանցի, ոչ էլ ինչ-որ մի իրեն բարձրացնող սարքավորում ունի, որ էն կողմը հայտնվի:
Ուրեմն էստեղից գալիս է, ևս մի խնդիր է ձևավորվում. նոր նպատակ է ձևավորվում ռեսուրսը ձեռք բերելու համար: Հիմա էստեղ նորից մտածում է, որ «Բա էս ռեսուրսը գտնելու համար ես ի՞նչ միջոց ունեմ»: Եվ… չշարունակեմ, հասկանալի է, ու էդպես շարունակ: Մենք անվանում ենք սա նպատակների ծառ: Հիմա եկեք փորձենք հարստացնել էս սխեման, ավելի մանրամասն փորձենք հասկանալ, թե դրա էությունը ի՞նչ է: Նպատակը ի՞նչ բան է: Նպատակադրվել՝ այսինքն դա շատ տարբեր է, դա «որոշել»-ն է, չէ՞, երևի: Չէ՞:
12:04 ԳՏԳ – Որոշել՝ ինչ-որ բանի հասնել:
12:06 ԴՀ – Հա, որովհետև դա «ցանկանալը» չի: «Ցանկանալ» - դա «ցանկությունն է»: «Նպատակադրվել»-ը դա կապված է որոշման… Հա, էդ ճիշտ է:
12:16 Մարինա Այվազյան (ՄԱ) – Ցանկություններից ընտրել որևէ մեկը, որին դու այս պահին գուցե մտածում ես, որ ամենահասանելին է։
12:25 ԴՀ – Այսինքն էստեղ դու ունես հնարավոր որոշումների, չէ՞, նպատակների հնարավոր…
12:34 ԳՏԳ – Այո, տարատեսակներ:
12:36 ԴՀ – Հա: Հնարավոր մեկ նպատակ, հնարավոր երկու նպատակ, հնարավոր երեք և այլն: Հիմա՝ իսկ ինչպե՞ս ենք մենք ընտրում դա:
Միքայել Հովհաննիսյան (ՄՀ) – Когда-как?
13:00 ԴՀ – Չէ, դե խաղացեք:
13:03 ԳՏԳ – Դե կա իհարկե ցանկությունների դաշտը. դա մի մեծ ինչ-որ տարածք է: Բայց դու կարող ես ուզենաս լինել Չինաստանի թագավոր: Եվ կա ռեալիզմի դաշտը քո պատկերացմամբ, թե ի՞նչն է հնարավոր: Ու, ասենք, էդ երկուսը որ իրար ես հանդիպադրում՝ ինչ-որ կետեր են առաջանում: էդ արդեն քեզ թվացյալ քիչ թե շատ հնարավոր նպատակներն են:
13:27 ԴՀ – Հա, այսինքն էս նպատակներից, սրանք ցանկություններ են: «Ցանկություն»:
13:39 ՄՀ – Բայց ինչի՞ են դրանք ցանկություն:
13:40 ԴՀ – Էս ցանկությունների դաշտն է: Էս ցանկությունների դաշտ է:
13:44 ՄՀ – Նպատակները ցանկությունների դաշտում ինչ գործ ունեն։
ԴՀ – Հիմա Չինաստանի թագավոր դառնալը երևի երազանք է:
13:50 ԳՏԳ – Հա, երազանք, ցանկություն:
13:52 ԴՀ – Դա երազանք էլ չի՝ ինչ-որ չգիտակցված ձգտում է, չէ՞, թե ինչ է:
13:58 ՄՀ – Չէ, կարող է դա ռեալ նպատակը լինի: Եթե չինացի ես ու (14:02 – Եթե ռեսուրս ունես…) կապույտ արյուն է մեջդ հոսում:
14:04 ԴՀ – Հա, էդ… Հա, ուրեմն էստեղ… Էստեղ մի դաշտ չի փաստորեն ցանկությունների:
14:10 ԳՏԳ – Իհարկե ինքը տարբե՜ր բաներ ունի:
14:12 ԴՀ – էստեղ… Էստեղ մղումների դաշտ է:
14:15 ՄՀ – Դաշտավայր է:
14:18 ԴՀ – «Մղումների», չէ՞: Ու էս մղումներից ինչ-որ ձևով ընտրվում է «ցանկությունների» արդեն ցուցակը, և էս «ցանկությունների ցուցակից» արդեն ինչ-որ ձևով ընտրվում է «նպատակների դաշտը»:
14:37 ՄՀ – Բայց էնտեղ ուրիշ տիրույթ էլ կա:
14:38 ԴՀ – Ի՞նչ: Դե եկեք՝ նկարեք: Եկեք՝ նկարեք:
14:42 ՄՀ – Այսինքն, երբ որ դա քո ոչ ցանկությունն է…
14:44 ԴՀ – Վեր կաց, արի, նկարի:
14:46 ՄՀ – Պիտի հասկանամ՝ որտե՞ղ եմ նկարում էս նկարը:
14:49 ԴՀ – Կողքը: Մինչև այ էդ կարմիր գիծը կարելի է նկարել:
14:52 ՄՀ – Նկատի ունեմ՝ էս ինչի՞ դաշտն էր:
14:58 ԴՀ – Էս «մղումներն» են, ու էս «ցանկություններն» են, ու էս արդեն «նպատակն» է ընտրված: (- Էս ցանկություններն է): Նպատակների դաշտը չտեղավորվեց, (- Պիտի տեղավորվի), բայց կարելի է ջնջել՝ տեղավորել (- Պիտի տեղավորվի: Ահա, սենց): Սպասի ջնջենք, ես փոքր կնկարեմ:
15:13 Նունե Դիլանյան (ՆԴ) – Ինչի՞ է մղումը ցանկությունից առաջ:
15:15 ՄՀ – Ես էլ եմ… Չէ, նախ ինչի՞ է մղումը ցանկությունից անջատ:
15:18 ՆԴ – Չէ, անջատ չի սխեմայով, բայց առաջ է:
15:21 ԴՀ – Է հա, բա ինչ է: «Մղումը» դեռ գիտակցված չի, «ցանկությունը» արդեն գիտակցված է:
15:29 Հայկ Քոչարյան (ՀՔ) – Թե՞ նպատակն է գիտակցված:
15:30 ՄՀ – Նպատակը արդեն որոշված է: Այ հենց էդ է տարբերությունը, ու շատ հետաքրքիր տարբերություն է:
15:36 Արա Նեդոլյան (ԱՆ) – Հա, բայց սկզբից չպե՞տք է լինի տեսլական՝ ինչ կա:
15:41 ԳՏԳ – Սկզբից ոչ թե տեսլական, այլ աշխարհընկալում՝ օնթոլոգիա ունես դու քո գլխում, թե էդ ինչ է:
15:50 ՆԴ – Ուրեմն մղումից առաջ էլ մի բան պիտի լինի. ի՞նչն է քեզ մղում: Շատ աբստրակտ է էդ մտածողությունը:
15:56 ԳՏԳ – Աշխարհի մասին քո պատկերացումները:
15:59 ԴՀ – Հա, իհարկե:
16:00 ՄՀ – Հիմա էստեղ… Մի րոպե, մի քանի բան զուգահեռ ասեցիք՝ որ չկորի. մեկը էն է, որ ինքը պարտադիր չի, որ մղումների կամ ցանկությունների դաշտից լինեն, կարող է պարտադրանքի դաշտից լինեն:
16:09 ԴՀ – Սպասի մի վայրկյան՝ էստեղ… Այ էստեղ Գևորգի ասածը գրենք: էս բանն է՝ աշխարհի մասին պատկերացումն է:
16:19 ՀՔ – Հա, արժեհամակարգը:
16:22 ՄՀ – Պատկերացումները չէ, արժեհամակարգը ո՞րն է:
16:23 ԴՀ – Աշխարհ: Աշխարհ, արժեք և այլն:
16:38 ՄՀ – Так. Էստեղ ուրեմն մենք ունենք… Էս ուրիշ գույնով անեմ, որ տարբերվի: Էս, այ էս, էստեղից անցնում է, էս, որ էստեղից անցնում է, էս, որ էստեղից անցնում է՝ այսինքն էս էն է, ինչ որ ակտուալացնում է մի դաշտից մյուս դաշտը: Սենց ձևակերպենք, որպես ակտուալացում:
17:02 ՀՔ – Խոսվեց, որ մեկը գիտակցում է, մեկը որոշում է:
17:05 ՄՀ – Այ էս նպատակը դառնում է արդեն ակտուալացված, որ արդեն էս դաշտում է:
17:08 ԴՀ – Որոշված:
17:10 ՄՀ – Ակտուալացված. ակտուալ է ինքը իրա համար:
17:12 ԴՀ – Դե էնտեղ էլ է՝ իմ ցանկությունը ակտուալ է: Չէ, իմ էդ բոլոր ցանկությունները մղումներից դուրս են գալիս. ինքը ակտուալ է:
17:18 ՄՀ – Կարող է՝ ակտուալ չի, որովհետև ինքը էնտեղ է. ի՞նչ պարտադիր է ինքը ակտուալ լինի:
17:22 ԴՀ – Ես միաժամանակ բազմաթիվ ցանկություններ ունեմ: Ես ուզում եմ ջուր խմել, ուզում եմ արևի տակ պառկել և այլն, ցանկություններս չեմ բացի:
17:29 ՄՀ – Որը որ ակտուալացվում է՝ էն էլ տեղափոխում ես քո գործունեական դաշտ: Դրա համար եթե ավելի ծարավ ես քան հոգնած՝ գնում ես սկզբից ջուր ես խմում, հետո ես պառկում: Այսինքն էդ քո ցանկությունը ակտուալացվում է՝ դու իրան իրականացնում ես, հետո մյուսն է ակտուալացվում ըստ առաջնայնությունների:
17:46 ՀՔ – Որտե՞ղ է գործունեական դաշտը:
17:48 ՄՀ – Գործունեական դաշտը էս է: Այսինքն էն, որտեղ որ արդեն տեղի է ունենում էս պրոցեսը, նպատակի իրականացման պրոցեսը:
17:58 ԳՏԳ – Բայց էստեղ դեռ դա չի. էստեղ դրա պլանավորումն է: Սա պիտի ստացվի, որ հետո…
18:04 ՄՀ – Չէ, գործունեական դաշտը էդ էս ա. մենք խաղերից մեկի ժամանակ երեք բան էինք, տենց, դաշտ էինք առանձնացրել. մեկը՝ մտագործունեականն էր, մյուսը՝ կենսագործունեականն էր, երրորդը ո՞նց էր կոչվում, (- Ստեղծա-) հա՛, ստեղծագործունեական: Մտա-, ստեղծա- ու կենսա-: Փաստորեն էս դաշտը սենց երեք մասից է բաղկացած՝ մտա-, ստեղծա-, կենսա-:
18:43 ԳՏԳ – Ես հիմա, как бы вопрос на засыпку. ինչի՞ «ստեղծա»-ն մենակ կոնկրետացնելուն է վերաբերում, բա էստեղ (մինչև մտա-ն կամ մտա-յի իրագործման համար) «ստեղծա» չի՞:
18:51 ՄՀ – Չէ, մենք էնտեղ խառնում ենք իրար էդ խաղի մեջ եղածը...
18:55 ԳՏԳ – Այսինքն սա ոչ թե սենց է գնում արդեն, այլ ինչ-որ ուրիշ ձևով:
19:00 ՄՀ – Էս հարաբերակցությունը հարթության մեջ չի. էս հարաբերակցությունը… (– Այո, օրթոգոնալ…) այլ չափում ունի: (- Եռաչափ է ինքը): Սենց ինչ-որ վիճակ է, ու էդ պրոցեսները, որոնք տեղի են ունենում, իրանք այ էստեղ են տեղի ունենում. էս կուբի մեջ են տեղի ունենում, ըստ էության: Ու իրանք խառնված են իրար հետ, ու եթե իրանք… Էդ խաղում մենք քննարկում էինք հետևյալը, որ եթե…
19:23 ԴՀ – Չէ, դե էդ խաղը…
19:25 ՄՀ – Չէ, ինչո՞ւ եմ էդ հիշել. որովհետև էստեղ շատ կիրառելի է դառնում, որ եթե էս գործունեության տեսակները դու իրար հետ կապում ես՝ քո նպատակի իրականացումը հասնում է վերջնակետին, եթե չես խառնում՝ չի հասնում:
19:38 ԴՀ – Էստեղ մի հատ պրոբլեմ կա. այսինքն՝ լրսացուցիչ բան եմ էլի ուզում ավելացնել:
19:44 ՄՀ – Հա, բայց մի հատ կարևոր բան մոռացա ասեմ. էստեղ, եթե ցանկությունի դաշտից չի՝ պարտադրանքի կամ ստիպված լինելու դաշտից է:
19:50 ԳՏԳ – էլի ցանկություն կա մեջը: (- Մեկ է ցանկությո՞ւն է): Հա, հա: Մեջը միշտ կա ցանկություն: Ասենք թե (19:54 – Չէ) քո պարտքն է ինչ-որ բան անել՝ դու ուզում ես պարտքդ կատարած լինել, դա էլ է:
19:58 ԴՀ – Չէ, չէ, չէ: Ցսնկություն չի, այլ, ուրիշ անունը կա էստեղ արդեն՝ «մղված ես». կարող է քեզ պարտադրել են մղվելու, կարող է՝ դու ինքդ ես, ներքին մղում ունես:
20:09 ՄՀ – էդ նշանակում է, որ մղումը պիտի նպատակից առաջ ու ցանկությունից հետո լինի:
20:13 ԴՀ – Չէ՛:
ՄՀ – Հա՝ մեջտեղն է:
ԴՀ – Ո՛չ, ո՛չ:
ՆԴ – Դե բա ես էլ էդ եմ ասում՝ մղումը սխալ տեղ է:
ԳՏԳ – Չէ, ցանկություն…
ՆԴ – Էդտեղ չի մղումը:
ՄՀ – Ցանկություն, հետո՝ մղում, հետո՝ նպատակ:
ԴՀ – Ինչի՞, ինչի՞, ինչի՞:
ԳՏԳ – Չէ, չէ, ոչ միշտ, Միքայել ջան, (էս օրինակ միայն էն դեպքում, եթե) մղումը պարտքդ է:
20:22 ԴՀ – Ու նախ տենց առանձին իրանք գոյություն չունեն՝ իրանք խառն են: Էս մենք հիմա առանձին ենք նկարել, բայց իրականում մղում-ցանկությունը անընդհատ իրար հետ խաղում են, իրար հետ են: Էնպես որ էդ հարցը ինձ թվում է՝ չկա: Երկրորդը. ուրեմն՝ ես բացարձակ ազատ եմ: Ուրեմն էդ խնդիրը, որ կա պատը անցնելու հետ կապված՝ ես կարող է որոշեմ պատը քանդել: Բայց…
20:58 ՄՀ – Դե քո որոշումը էական չի, եթե դու չես կարողանում:
ԴՀ – Բայց, բայց… Չէ, ես կարող է ռեսուրս գտնեմ, պատը քանդեմ: Կարող է էնտեղ մարդ է կանգնած, որը պաշտպանում է էդ պատը՝ էդ մարդուն մորթեն: Էդտեղ մի բան կա. էդտեղ կա քաղաքակրթություն, որը սահմանափակում է ինձ՝ իմ լավ ու ամբողջական, բացարձակ ազատությունը սահմանափակում է և թույլ չի տալիս, որպեսզի ես դա իրականացնեմ: Այսինքն՝ ես ուզում եմ, որ մենք մեր մտքում ունենանք հետևյալը. որ մենք էս ծառը կազմելիս մենք ունենք մշակութային և քաղաքակրթական սահմանափակումներ։
21:53 ԳՏԳ – Բայց դա նաև ինքնա-, ինքնա-…
21:57 ԱՆ – Բայց պետք է քանդել էդ սահմանափակումները, որ տեսնել՝ ի՞նչ է պատը, դու ո՞վ ես, ինչի՞ ես ուզում անցնել:
22:02 ԳՏԳ – Չէ…
22:03 ԴՀ – Էդ ամեն ինչը այ սրա հետ էսպես… Ես դրա համար էս գույնով արեցի, էսպես կապված է:
22:11 ԳՏԳ – Ինքնապաշտպանության կամ ինքնապահպանման բնազդը մշակութային կամ քաղաքակրթական սահմանափակո՞ւմ է:
22:18 ԴՀ – Գևորգ, փոխանակ հարցեր ես տալիս, վեր կաց և նկարի և քո լուծումը առաջարկի: Կամ ասա, որ ես սրա հետ համաձայն չեմ, որովհետև ես ունեմ ավելի լավ…
22:29 ԳՏԳ – Դե ես… ես զուտ հարց եմ տալիս տվյալ պահին:
22:32 ԴՀ – Զուտ հարցդ ինչի՞ն է ուղղված: Խաղատեխնիկայի հիմնական օրենքներից մեկը, դու շատ լավ դա գիտես, այն է, որ ես հարց եմ տալիս՝ հասկանալու համար, կամ հարց եմ տալիս, որպեսզի ցույց տամ սխալը և իմը առաջարկեմ: Իրավունք չկա ասելու. «Դու սխալ ես»: Կա, որ «Ես էս լուծումն եմ տեսնում»:
22:51 ԳՏԳ – Դե հիմա հասկանալու համար հարց եմ տալիս:
22:53 ՆԴ – Հասկանալու համար չի տալիս հարցը:
22:55 ԳՏԳ – Բա ինչի՞ համար եմ տալիս: Ես էլ չգիտեմ՝ ինչի՞ համար եմ տալիս: Մշակութայինն ու քաղաքակրթականը ինքնապահպանման բնազդի հետ ինչպե՞ս են առնչվում՝ համարվում է, որ կենդանին էլ դա ունի, որը գուցե չունի մշակույթ և քաղաքակրթություն: Այսինքն՝ դա կենդանական բնազդի հարց է:
23:15 ԴՀ – Ես կենդանիների մասին ոչինչ չեմ կարող ասել: Հա, էդ իրենք թող իրենց խաղը խաղան՝ որոշեն:
ԳՏԳ – Հա:
ԴՀ – Հա: Իսկ ես գիտեմ, որ ես եթե… Նու, եթե կանոնավոր երկրում ես ապրում. ապօրինի շինարարություն՝ կամ քանդելը, կամ սարքելը պատժվում է, ուստի սահմանափակ են: Հետո, օրինակ ես շուրջն եմ անընդհատ պտտում՝ հազար ու մի նպատակի մասին կարելի է մտածել. «Ես նպատակ եմ դրել մեծ գումար ունենալու և ես ուզում եմ բանկ թալանել»: Ուրեմն՝ կբռնեն ինձ, ու դա շատ լավ է, չէ՞, էդ սահմանափակումը: Բայց եթե ես բացարձակ ազատ եմ էդ նորմերից ինձ համարում, ուստի ես ինչ-որ ուրիշ դաշտից եմ, էս ամեն ինչը ուրիշ է ինձ մոտ, նենց՝ նորմավորված չի, դուրսն է:
24:17 ՄՀ – Չէ, նորմավորված է, բայց ուրիշ. չի համապատասխանում իմ միջավայրին: (- Ուրիշ աշխարհի նորմերով է): Միջավայրի նորմերով՝ բանկ չթալանելն է, «իմ» նորմը՝ բանկ թալանելն է: (- Այո՛):
24:27 ՆԴ – Էդ, որ դրեցիր էնտեղ էդ սահմանափակումները՝ նպատակի կողքը, իրանք էն՝ էնտեղ չե՞ն, էն մարդու գլխի վերևը չե՞ն արդեն՝ այ էդ արժեքային իրա համակարգի մեջ չե՞ն:
24:37 ԴՀ – Հա, իհարկե, իհարկե:
24:39 ՄՀ – Իրանք համ այնտեղ են, համ այնտեղ են: Որովհետև իրանք...
24:41 ՆԴ – Իրանք լրիվ նույնությամբ չեն կարող լինել:
24:43 ՄՀ – Չէ, իրանք ձևակերպված են նորմի տեսքով, այսինքն գրված տեքստի տեսքով:
24:45 ԴՀ – Իրանք ամեն տեղ են. էստեղ էլ են, էստեղ էլ են, էստեղ էլ են. ամեն տեղ են:
24:50 ՄՀ – Ու ձևակերպված է արժեքի տեսքով ու արմատի մակարդակով:
24:53 ՀՔ – Իրականում էստեղ նայում ենք՝ բոլոր էդ գծերը դրանք են:
24:56 Ազնիվ Թադևոսյան (ԱԹ) – Ինձ թվում է նույնիսկ…։ էս երեքը ինձ թվում է միջոց են ավելի շատ ֆիլտրելու էդ մղումներից ցանկության մակարդակ, ցանկությունից նպատակ ու վերջում…
25:06 ԴՀ – Դե մի հատ էդ ֆիլտրի կառուցվածքը նկարի:
25:10 ԱԹ – Երևի այ էս մասերում, որ մենք իրանց կապը որ նկարեցինք, ես կասեի, որ հենց էս գույնով եմ անում, որ… էստեղ, օրինակի համար, չգիտեմ, իմ մղումներից ենթադրենք էդ նույն Չինաստանի թագավոր դառնալն է, բայց ես ընտրում եմ իմ մղումների մեջ. արդյոք ո՞րն եմ ես, որի՞ն եմ ես ձգվում ավելի շատ ըստ իմ է՛ս համակարգի ու է՛ս համակարգի: Ու դրանից ֆիլտրվում են որոշ մղումներ, ես էդտեղից արդեն անցում եմ կատարում ավելի նեղ ցուցակի:
25:51 ՄՀ – Սրա՞նք են՝ էս ա…
ԱԹ – Հա, հա: Էս սրանք ու սրանք:
ՄՀ – Էս ա ու էս քարտեզն ա:
ԱԹ – Հա։
25:57 ԳՏԳ – Չհասկացա:
ԴՀ – Ճիշտ է։
25:58 ՆԴ – Ժողովուրդ, էդ նկարը արդեն բոլորովին պարզ չի:
26:01 ԳՏԳ – Ի՞նչ արեցիր:
26:03 ԴՀ – Ժողովուրդ, ով որ հետևում է՝ պարզ է, մենք հասկանում ենք՝ ինչ է: Այսինքն՝ նայողն էլ է հասկանում:
26:10 ՄՀ – Չէ, պատմեմ նորից. Էս ֆիլտրերի մեջ ըստ էության այ էս եռանկյունին է, որի սկզբունքով ինքը կարողանում է որոշել, թե ի՞նչն է իրա համար հնարավոր կամ իրականանալի, մյուս կողմից էլ էս ա, որը որ իրա համար ինչ-որ առաջնահերթությունների ուղղություն է տալիս՝ ելնելով իրա արժեքներից, աշխարհի մասին իրա պատկերացումից:
26:28 ԳՏԳ – Այսինքն՝ էս եռանկյունին - էս եռանկյունին է, էս էլ՝ էս քարտեզը - էս ա: Հա: Հասկացա:
26:35 ԱԹ – Ու էդ կապը, այսինքն՝ էստեղից-էստեղ, ավելի է ուժեղանում, որովհետև դու… Քանի որ մակարդակը փոխվում է, դու պետք է իրան ավելի խորը ու ավելի ռեալ աչքերով նայես:
26:48 ԳՏԳ – Լավ:
26:49 ԴՀ – Շատ ապրես: Սա ինձ մի բան հիշեցրեց. չգիտեմ, որքանո՞վ է տեղին, բայց համենայն դեպս չեմ կարող իմ երգի ընթացքը կանգնեցնել և (-Կոխկրճել): Այս, հա: Ողորմածիկ Իմանուիլ Կանտը առանձնացնում էր երկու աշխարհ չէ՞. մեկը ուրեմն էմպիրիկ աշխարհ, (-Եվ նորմատիվ), չէ, երկրորդը՝ աննորմալ էր – նորմալ մարդու համար աննորմալ է: Երկրորդը… (- տրանսցենդենտալ): Չէ, չէ, չէ, չէ՝ բանականությամբ (- Բանականության) ճանաչվող:
27:42 ԳՏԳ – Ու երրորդն էլ տրանսցենդենտալ:
27:48 ԴՀ – Երրորդը ասում էր ինքը «արժեքների թագավորություն»: Էս… Բայց ինքը սրանց հետ կապ չունի: Կապ ունի այսինքն, բայց սրանց մեջ չի: Ուրեմն էս շատ հետաքրքիր է, և ինձ թվում է, որ շատ կապված է սրա հետ: Չգիտեմ, ես էդ ինչ-որ ինձ ենթագիտակցությունս հուշեց: Հիմա ես դեռ չեմ հասկանում՝ ինչի՞ է կապված:
28:30 ԳՏԳ – Քանի մտածում ենք՝ մի հատ կարո՞ղ է ուրիշ կողմից մի բան էլ ասեմ ես:
28:35 ԴՀ – Ասա:
ԳՏԳ – Սենց, էս նկարից… Կներեք տեխնիկական մոտեցման համար:
28:42 ԴՀ – Կանտի հարստությունը էս երեք կլորակով չի սահմանափակվում, էլի, ասեմ ձեզ: Էն, ինչը հիմա ինձ պետք է, ես էդ եմ նկարել:
28:56 ԳՏԳ – Էստեղ, որ ասվեց «մտա-», «ստեղծա-», «կենսա-», հետո էստեղ Միքայելը փորձեց սենց նկարել, իմ մտքով անցավ սենց տեխնիկական բան. այսինքն նայած թե էս առանցքով, եթե սա առանցք է, որտե՞ղ է գտնվում. էստեղ որտե՞ղ է գտնվում և էն մյուս առանցքը ո՞րն է՝ սա՞ է: (-Չէ): էստե՞ղ որտեղ է գտնվում, հա՞՝ իրա կետը տարբեր տեղերում է լինելու: Այսինքն եթե դու… Կոպիտ ասած՝ դու կարող է շատ «խոշոր մտագործունեական» ինչ-որ կարողություններ ունենաս, «փոքր ստեղծագործունեական» և «ոչ մի կենսագործունեական», ասենք՝ բանտում ես նստած:
29:40 ԴՀ – Ես լրիվ ուրիշ, ուրիշ հարց կտամ:
29:42 ՄՀ – Բայց դե դուք ուզում եք ասեք, որ էդ «մտա-»-ն, «ստեղծա-»-ն և «կենսա-»-ն էդ առանցքների բովանդակությունն է:
29:46 ԳՏԳ – Օրինակի համար: Իրանց…
29:49 ԴՀ – Սպասի՝ մենք սա ավելի բարդացնենք: Իսկ «մտա-»-ն, «ստեղծա-»-ն և «կենսա-»-ն սրա՞նք չեն:
29:58 ԳՏԳ – Դե չէ՝ դրանք չեն, բայց դրանց հետ հարաբերվում են էլի: Սխալ կլինի նույնացնել ասենք էմպիրիկը և «կենսա-»-ն. Նույն կատեգորիան չի դա էլի:
30:09 ԴՀ – Չէ, բնականաբար նույնը չի:
30:10 ԳՏԳ – Հա…
ԴՀ – Բայց…
ԳՏԳ – Այսինքն՝ դա վեց տեղանոց…
30:13 ԴՀ – Ես ինչի՞ հիմա հենց էս հարցը առաջ քաշեցի. որովհետև իսկ եթե սա՝ և՛ սա է, և՛ սա, ապա որպես առանցք գուցե…
30:27 ՄՀ – Չի աշխատում: Եթե հա՛մ էն է, հա՛մ էն՝ չի աշխատում:
ԴՀ – Ինչի՞:
30:32 ԳՏԳ – Որպես առանցք՝ ի՞նչ: Մի հատ հասկացեք:
30:35 ՄՀ – Եթե էմպիրիկը ասենք բանն է, ի՞նչն է… (-Կենսա-ն): «Կենսա-»-ն՝ ինքը չի աշխատում որպես առանցք:
30:43 ԴՀ – Ինչի՞:
30:44 ԳՏԳ – Ի՞նչը չի աշխատում, որպես ի՞նչ առանցք:
30:47 ԴՀ – Դե մի հատ էդ առանցքի մասը նորից, նորից խոսեք, որ հասկանալի լինի:
30:49 ՄՀ – Ես ուզում եմ ասել… Ես ուզում եմ ասել…
30:53 ԳՏԳ – Առանցքը ո՞րն է:
30:54 ԴՀ – էստեղ տեղ կա: Հա, հա, ստեղ տեղ կա: Մի հատ էդ առանցքի մասը նորից ասա, որ հասկանալի լինի:
31:01 ՄՀ – Եկեք փորձենք սենց ինչ-որ բան պատկերացնենք: Չգիտեմ՝ ինչքանով իմաստ ունի իրան «cube» դարձնել, բայց էս դաշտն է ընդհանուր առմամբ, որում որ էդ ամեն ինչը տեղի է ունենում: Մեր մոտ էստեղ կա փաստորեն` ենթադրենք էս «մտա-»-ն, «ստեղծա-»-ն և «կենսա-»-ն էս առանցքներն են. «մտա-», «ստեղծա-» և «կենսա-»:
31:33 ԱՆ – «ստեղծա-»-ի ու «մտա-»-ի տարբերությունը ո՞րն է:
31:35 ՄՀ – «Ստեղծա-»-ի ու «մտա-»-ի տարբերությունը կիրառման բանն է՝ «մտա-»-ն էն է, ինչը որ ծագել է, «ստեղծա-»-ն էն ա, ինչ որ դու էդ ծագածի հետ անում ես, որ վերածես արդեն «կենսա-»-ի էլի: Գևորգի, թե քո ասածը էն էր, թե կախված նրանից, թե ո՞ր առանցքից է ինքը ծագում՝ ինքը էդ մակնիշի գիտելիք էլ դառնում է:
32:04 ԳՏԳ – Մենք տենց բան չենք ասել, բայց որ ուզում ես՝ տենց ասա:
32:07 ԴՀ – Չէ, չէ: Հղում մի տուր, դու ես էդ ասում:
32:10 ՄՀ – Չէ՛, ես չեմ ասում…
32:12 ԳՏԳ – Չէ, ինձ չի թվում, որ որևէ ակունքից առանձին կարող է ծագել:
32:16 ՄՀ – Չէ, հիմա ասենք, եթե ասում ենք էմպիրիկ գիտելիքը ո՞րն է. էմպիրիկ գիտելիքը էդ էն է, որը որ ստացվել է փորձագիտական փորձի շնորհիվ:
32:23 ԴՀ – Դե ուրեմն էս էդ պահն է, որ ես հենց մի կարևոր բան ասեմ. մենք երբեք չենք ընդունում, որ ինչ-որ մի բան, որը գրվել է, ասվել է՝ հարյուր տոկոսանոց ճշմարտություն է: Ես քեզ չեմ ասում:
32:40 ՄՀ – Ես հաստատում եմ:
32:42 ԴՀ – Հա: Այսինքն եթե ինչ-որ մե՜ծ անուն ինչ-որ բան արեց՝ էդ չի նշանակում, որ դա ճիշտ է:
32:49 ՄՀ – Չունենք․․․:
ԴՀ – Մենք հարգում ենք: Մենք հարգում ենք և հեղինակությունները պաշտում ենք, բայց մենք իրավունք ենք մեզ վերապահում ազատ մտածելու: Եվ էս առումով. ուրեմն՝ էմպիրիկ բառը ինքը քանի որ եզրի նշանակություն ունի, ինքը սահմանափակումներ է մտցնում:
33:16 ՄՀ – Ես դրա համար փորձեցի բացատրել, թե էմպիրիկ ասելով ի՞նչ եմ հասկանում կոնկրետ խոսակցության մեջ:
33:21 ԴՀ – Դրա համար գուցե էմպիրիկ բանը ուղղակի փոխես:
33:23 ՄՀ – Դե, դուք գրեցիք էմպիրիկ:
33:25 ԴՀ – Հա, ես դիտմամբ եմ գրել:
ՄՀ – Դրա համար էլ ասում եմ՝ էմպիրիկ ասելով ես հասկանում եմ էն գիտելիքը, որը փորձի միջոցով եմ ստացել:
33:28 ԴՀ – Իմ գործն էն է, որ ես սադրեմ ձեզ:
33:31 ՄՀ – Ես էլ սադրվում եմ:
ԴՀ – Սադրվի:
33:34 ՄՀ – Էմպիրիկ գիտելիքն էն գիտելիքն է, որ ես ստացել եմ փորձի միջոցով: Հիմա. անկախ նրանից, թե… Ես ինչո՞ւ եմ ասում, որ իրանք չեն կարող նույն առանցքը լինեն: Անկախ նրանից, թե ինչ մակնշման գիտելիք է ինքը՝ ինքը մեկ է սենց անցնում է. էս երեքով էլ անցնում է:
33:50 ԳՏԳ – Բա «մտա-»-ն որտեղի՞ց է առաջանում, եթե «ստեղծա-»-ն նախօրոք չկա:
33:53 ՄՀ – Ստեղից (գլխում):
33:54 ԳՏԳ – Չէ, մի րոպե: Դու պիտի… Սկզբից էլ «ստեղծա-» լինի, որը «մտա-»-ն առաջացնի:
33:59 ԴՀ – Չէ, չէ, չէ:
34:02 ՄՀ – Ասե՞մ՝ ինչի՞. որովհետև ձեզ էդ «ստեղծագործությունն» է երևի շշկռցնում:
34:04 ԴՀ – Մի վայրկյան: Դուք… Դուք մոռացաք էն՝ ինչը ասեցիք, որ մեկը մյուսից առաջ չի, այլ միասին է: Էդ ասվել է արդեն: Ասվել է, որ սենց է՝ խառն է:
34:15 ԳՏԳ – Էդ ասվել է, բայց ոչ նկարի վրա է դա երևում, ոչ Միքայելը համաձայնվում է դրան:
34:19 ԱՆ – Ինձ թվում է՝ կա ճանապարհ: Ճանապարհ՝ այսինքն ո՞նց ենք մենք գնում: Մենք գալիս ենք «կենսա-»-ից, բարձրանում ենք դեպի «մտա-»-ն և նորից իջնում ենք դեպի «ստեղծա-»: Այսինքն՝ իրականություն մեկ, իրականություն երկու. իրականություն, որը կա, իրականություն, որը ցանկալի է: Եվ էստեղ ինձ թվում է՝ պետք է կարևորել այ հենց էդ «մտա-»-ն: Ուրեմն՝ «ստեղծա-»-ն առաջանում է իհարկե ամեն խաղի ընթացքում, բայց ինքը վարիանտներից մեկն է: Դու կարող ես բացարձակապես ի վերջո չանել էն, ինչը առաջարկեց խաղը, բայց այ սրանից խուսափել չես կարող: Այսինքն՝ էն բանը, որը ստացվեց միասին տեսնել. տեսնելն է կարևոր՝ տեսլականը: Մնացածը՝ քո նպատակը, նպատակի միջոցները և ռեսուրսները, դրանք վարիատիվ (փոփոխական) բաներ են: Բայց տեսլականը ինձ թվում է այ էն, այսպես ասած, օբյեկտիվին մոտեցող արդյունքն է, որը տալիս է: Այնպես որ…
35:25 ԳՏԳ – Հա: Հասկանալի է, որ կոնտեքստում քո ասածը համապատասխանում է: Բայց իմ մտքով ուրիշ բան անցավ, թե ի՞նչ խնդիր է սա լուծում:
35:36 ՄՀ – Չէ, բայց էստեղ օգուտ է, պրոստո ուրիշ, ուրիշ տեղից եկան՝ մենք սկսեցինք տարբեր բաներ ի նկատի ունենալ էս ««մտա-»-ն, «ստեղծա-»-ն և «կենսա-»-ն ասելով: Ես էս «մտա-»-ն, «ստեղծա-»-ն և «կենսա-»-ն բերեցի որպես մի խաղից եկած օրինակ, որը էդ խաղի ընթացքում կոնկրետ իմաստ ու բովանդակություն է ստացել: Ու էդ իմաստ ու բովանդակությունը հետևյալն էր, որ «մտա-»-ն էդ առաջնայինն է, որը ձևավորվում է գլխում, «ստեղծա-»- ն էդ իրա փորձարկումն է, «կենսա-»- ն էդ իրա իմպլեմենտացիան է իրական կյանքում:
36:06 ԴՀ – Հա: Լավ: Ուրեմն՝ մի ճշտում. Կանտը էստեղ ասում է. «Ոչ միայն էմպիրիկ, այլ նաև զգայական»՝ այսինքն էն, ինչը զգայարանների միջոցով ես ստանում, բայց էդ էսպես, հա՞, իմիջայլոց եմ ասում, - իսկ մենք շատ ինչ-որ ճանապարհ ենք անցնում, որը մեզ և՛ մոտեցնում է, և՛ հեռացնում է դրած խնդրի լուծումից՝ լուծումին լուծումից: Նպատակը ո՞րն է: Հարցը էդ էր. նպատակը ո՞նց է ձևավորվում և ի՞նչ է նպատակ: Դա բազմաթիվ է արդեն, որովհետև նպատակի ձևավորման համար ի՞նչ է հարկավոր. ինքը զուտ ձգտմա՞ն խնդիր է, ինքը ցանկության իրականացման ձգտու՞մ է, թե՞ կարիքի գիտակցման՝ պահանջի, կարիքի, թե՞ ինքը կարող է բացարձակ կապ չունենա, էդ՝ Չինաստանի թագավոր դառնալը իրական նպատակ լինի, որը ոչ ռեսուրս ունի, ոչ միջոց ունի իր զրոյական պահին:
37:32 ՄՀ – Ունի, բա էս մարդը как раз էդ էլ ասեց, որ էստեղ մենակ եթե էս լիներ՝ շատ ավելի հեշտ կլիներ ու կասեր. «Ախպե՛ր, ես էս ունեմ, ըստ այդմ էլ իմ նպատակները որոշում եմ: Սաղ, ամեն ինչ շատ տրամաբանական է, շատ հեշտ է»: Բայց քանի որ էստեղ կա նաև էս, այսինքն՝ իմ արժեքները ու իմ աշխարհի մասին պատկերացումը, դա՝ էս հարաբերակցությունն է սկզբունքային էդ նպատակների որոշման ու սահմանման տեսանկյունից: Այսինքն՝ ես ոչ միայն առաջնորդվում եմ զուտ նրանից, թե ի՞նչ ունեմ, ի՞նչ գիտեմ, այլ նաև առաջնորդվում եմ նրանից, թե ի՞նչ արժեքներ են իմ ներսում ու ես ո՞նց եմ պատկերացնում աշխարհը: Ու էդ հարաբերակցության արդյունքում ես կարող եմ անհասանելի նպատակ ունենալով Չինաստանի թագավոր դառնալու, այնուամենայնիվ իմ համար համարեմ դա առաջնահերթ նպատակ ու իրան բերեմ, ակտուալացնեմ, հասցնեմ էս դաշտ:
38:25 ԴՀ – Շատ բարի: Եղավ: Եվ էստեղ ես դնում եմ վերջակետ, որովհետև մեր նպատակը իհարկե հետաքրքիր է, մենք մի քանի ժամ կարողանում ենք սրանով զբաղվել: Բայց մեր նպատակը այն էր, որպեսզի մենք ցույց տանք, թե էդ ո՞նց է աշխատում: Ու ես կարծում եմ, որ դիտողը հիմա տեսնում է, թե ինչպե՞ս է սկիզբը դրվում և ինչպե՞ս են կամաց-կամաց տարբեր մարդիկ… Ընդ որում հաշվի առեք, որ մենք բոլորս ներքին տեքստ ունենք և հիմա դեռ որևէ արարչական, ստեղծագործական պահի չենք հասել: Դեռ մենք մեր ներքին տեքստից պատասխաններ ենք… Չենք դատարկվել, որ նոր բան ստեղծենք: Ուրեմն. խաղերը, որ մի քանի օր են տևում՝ առնվազն չորս օր պետք է տևեն: Մենք խաղ ենք խաղացել՝ յոթ օր է տվել, ահավոր ծանր աշխատանք է դա: Դրանից հետո ամբողջ քո էությունն է ըմբոստանում և փոխվում: Այդ չորս օրերի ընթացքում ներքին տեքստը մասնակիցների նվազում է, երբեմն ամբողջովին է դատարկվում: Եվ դա շատ ծանր նաև հոգեբանական վիճակ է, որ դու, հարց է դրված, ու դու չունես արդեն ռեսուրս, որպեսզի էդ հարցի լուծմանը, լուծման վրա ծախսես: Դա շատ բարդ հոգեբանական վիճակի մեջ է գցում, ինչը շատ լավ է, որովհետև հենց էդ խնդրի լուծման շնորհիվ էլ շատ հաճախ գերազանց, փայլուն գաղափարներ են ծնվում: Էսպիսին է մեր խաղը: Մենք շարունակելու ենք դրանք կազմակերպել, և կարծում եմ, որ նույնիսկ էս դրած հարցի էն առաջին թեթև մոտենալը օգտակար կլինի էն մարդկանց, ով որ ժամանակ կծախսի մեզ լսելու համար:
40:35 ԳՏԳ – Ես մի երկու հարց տամ մինչև ավարտենք էլի:
40:38 ԴՀ – Հա, խնդրեմ, իհարկե:
40:40 ԳՏԳ – Ինչի՞… Հենց էդ քո վերջին ասածը՝ ինչի՞ է պետք սա:
40:48 ԴՀ – Հա: Նպատակը սրա հետևյալն է. ուրեմն կան երկու տիպի խաղեր: Կան կազմակերպագործունեական խաղեր, որը ենթատեսակներ ունի: Մենք մեր հայկական խաղատեխնիկական դպրոցի շրջանակներում մի քանի հետաքրքիր տարբերակներ ենք նաև գտել: Դրանք ընդհանուր, այսպես՝ թույլ ձևակերպվող, բայց զգացվող պրոբլեմի լուծման վրա են ուղղված: Նպատակը այդ պրոբլեմի գիտակցումն է և դրա վերածումը մի շարք լուծելի խնդիրների: Կա խնդիր՝ լուծելու համար նույնն է, ինչ որ միկրոսկոպով ընկույզ կոտրես:
Խնդիր լուծելու համար՝ երկրորդ տիպի խաղերն են. դրանք դերային խաղերն են, որտեղ խմբերը ոչ թե դիրքեր են, ինչպես կազմակերպագործունեական խաղում, այլ դերեր են կատարում: Ասենք գլխավոր մեխանիկի դերն է կատարում մի խումբ, մյուսը կատարում է հարակից գործարանների, էդ շրջապատը ապահովող դեր, թե ով ինչ է մատակարարում, ով ինչ է ստանում: Երրորդը… և այլն, հա՞: Էստեղ էդպիսի դերեր չկան: Դիրքեր կարող են լինել. տնտեսություն, կամ խաղերից մեկում «ես թերթ եմ» խումբը կար, կամ էլի հազար ու մի էսպիսի անուններ են, որոնք ուղղվածությունը խմբի ընդգծում են, դիրքը, որից դու պիտի դիտարկես, պրոբլեմը ընդգծում են, և հիմնականում էնպես է կառուցված, որ էդ դիրքերը հակասության մեջ մտնեն իրար հետ, որպեսզի կարծիքների և շահերի բախում ձևավորվի, և էդ բախումը բերի նրան, որ մենք պարզենք, թե ինչ խնդիրներ կան, սրա համար է հիմնականում:
Բայց ասեմ, որ սա բացարձակ ինտելեկտուալ հաճույք է, որից բարձրը չկա, գոնե ես երբեք չեմ զգացել: Եվ հոյակապ teambuilding-ի միջոց է, և ամենակարևորը, որի մասին մենք քիչ ենք խոսում, բայց երևի թե ամենա-ամենակարևորը դա կանգառն է: Դու մարդկանց կանգնեցնում ես ու ասում ես. «Մի հատ արի, մի հատ անջատվի ամեն ինչից՝ մի հատ արի մտածենք, էլի: Արի մտածենք՝ էս աշխարհը ի՞նչ է, էս մարդ արարածը ի՞նչ է, էսօրվա աշխարհում ի՞նչն է ճիշտ, ի՞նչն է սխալ, ի՞նչ է պետք անել, որ ճիշտ լինի: Իսկ իրո՞ք դա ճիշտ է, թե չէ: Գուցե մենք ենք սխալ, գուցե… և այլն»: Այսինքն՝ սա մի դադար է, մի կանգառ է, որը թույլ է տալիս վերաիմաստավորել էն կյանքի հոսքը, որի մեջ դու գուցեև քո կամքով չես ընկել: Այլ այդպես ստացվել է, քեզ տանում է, ու քեզ պետք է, որ մեկը կանգնացնի ու ասի. «Այ ախպեր ջան, էս ի՞նչ ես անում, հըլը մի հատ մտածի»: Այ սա ամենակարևորն է, որի մասին մենք շատ քիչ ենք խոսում:
44:33 ԳՏԳ – Մի բան էլ եմ ուզում հարց ձևակերպել. գուցե պարտադիր չի պատասխանել, կամ ոնց կուզեք: Եվ ոչ միայն քեզ, այլև մնացածներին: Այ էսքան որ խաղացինք՝ ինչ-որ արդեն օգտագործելի, կիրառելի, հետդ տանելի բան դուրս եկա՞վ մեզ համար, որևէ մեկիս:
44:55 ԴՀ – Դե ես միանգամից ասեմ. էդ հարցը ինձ չի: Եթե չլիներ ինձ համար՝ սա ես չէի անի: Այ էդ հարցը խաղացողներինն է:
45:06 ՆԴ – Դու ի՞նչ ի նկատի ունես, որ ասում ես՝ էսքան որ խաղացինք. Էսօրվա՞…
45:10 ԳՏԳ – Հենց հիմա, հա՛, էսքանից:
ՆԴ – Թե՞ խաղերը…
ԳՏԳ – Չէ, չէ, չէ՝ հենց էս: Հենց էս: Կոնկրետ:
ՆԴ – Որովհետև ուրիշ բանի պատասխան տվեց:
45:16 ԳՏԳ – Չէ, ես նկատի ունեմ հենց էստեղ, որովհետև ես արդեն տեսնում եմ, ասենք, ինչ-որ հնարավորություններ հենց էս բանից...
45:24 ՆԴ – Սա բան է՝ շատ լավ (ո՞նց են ասում, չգիտեմ, հայերեն) «разгон» էր: Բայց ինքը իմ տեսանկյունից ընդհամենը այ էդ դեպի արագություն գնալու մի հատ քայլ էր: Բայց դեռ, ես դեռ էսքանի մեջ... շատ քիչ տևեց։
45:43 ՄՀ – Չէ, բայց էսքանի մեջ… Էսքանի մեջ արդեն, օրինակ, մի քանի ուղղություն կա, որ դու տեսնում ես, որ կարելի է զարգացնել: Հետաքրքիր բովանդակություն է: Կապը՝ սրա ու սրա հարաբերակցությունը (արժեքներ, աշխարհի մասին պատկերացում) ո՞նց է. մի քիչ խորանաս, բացես, փորփրես մեջը, տեսնես՝ ինչ կա: Մյուսը էս դաշտը ու էս տիրույթը. ու հասկանաս, թե պրոցեսները էստեղ ո՞նց են կազմակերպվում, ի՞նչ արդյունք են տալիս ու արդյո՞ք էն, թե ո՛ր առանցքից է դուրս գալիս, պայմանավորում է պրոդուկտի որակը, և այլն, և այլն: Այսինքն՝ կան արդեն էստեղ: Մյուսը էս անցումները մի դաշտից մյուս դաշտ ու գիտելիքի կամ նպատակների ակտուալացման պրոցեսը: Այսինքն արդեն կան էստեղից ուղղություններ, որոնցով, կախված նրանից, թե դու ի՛նչ նպատակ ես դնում՝ կարող ես զարգանալ:
46:25 ՆԴ – Ինձ համար, օրինակ, շատ հետաքրքիր զարգացում կարող էր դառնալ, եթե էդ նպատակը լիներ սա... Մենք ասեցինք՝ սրանց հարաբերակցության խնդիրն է, չէ՞: Եթե էս նպատակը լիներ սա ջարդելը (աշխարհի մասին պատկերացումով արժեքները ջարդելը): Էդ դեպքում էդ հարաբերակցությունը լրիվ ուրիշ ձևով կգնար, էդ դեպքում էդ ֆիլտրերը գուցե ինչ-որ ուրիշ ձևի պիտի աշխատեին, ուրիշ մեխանիզմով: Էնքան բան է դուրս գալիս էստեղից արդեն…
46:53 ԳՏԳ – Իսկ ինչի՞ ես ջարդում: Կներես, չեմ կարող չհարցնել, որովհետև…
46:56 ՆԴ – Չէ, ես օրինակ եմ ասում: Օրինակ՝ նպատակն է: Ես այ էս իմ աշխարհընկալմամբ էլ զգում եմ, որ էնտեղ մի հատ մեծ պրոբկա է հենց էդ արժեքների համակարգի պատճառով: Էս վերջերս մի հատ էլի միջոցառման էինք, ու մասնակիցներից մեկը ասեց. սրբապղծությամբ է պետք զբաղվել:
47:18 ԳՏԳ – Blasphemy. մոդայիկ թեմա է իմիջայլոց:
47:22 ԱՆ – Հակաինտուիտիվ գործունեություն:
47:24 ԴՀ – Դե էդ հիմա բավականին շոշափվող բաներ են՝ «երրորդ Կտակարանը» և այլն, և այլն՝ էդ զավզակություն է: Մենք շատ կիրառական բան ենք անում: Ես… Դուք տեսաք, որ ես նոր որոշեցի, թե ինչ ենք քննարկելու: Ինչի՞ որոշեցի. որովհետև էս ամենահաճախ օգտագործվող մեր մոդելն է, բոլոր խաղերում մենք սա օգտագործում ենք: Այսինքն՝ միանգամից հեշտ է բոլորին ներգրավել: Իսկ հիմա ես հասկացա, որ ենթագիտակցաբար ես ուզում էի հարց տալ. ժողովուրդ, իսկ ամեն ինչը որ «նպատակ» է՝ նպատակ է՞, եկեք հըլը մտածենք էս: Գուցե անունը սխալ ենք դնում, գուցե ուրիշ բան է, գուցե «մղում» է ընդամենը՝ մոռացվելու է, գնա, էլ ռեսուրս, միջոց՝ մի մտածի, մի ծախսի ժամանակդ: Որոշի, որ նպատակ է՝ նոր սկսի: Որոշումով է, թե չէ՝ էդ էլ ա հարց: Շատ բաց հարցեր կան. նպատակը որոշումով է, թե չէ: Դե ինձ թվում է՝ վերջ, սրանով երջանկություն մաղթենք բոլորին:
48:52 ԳՏԳ – Շնորհակալություն: Հուսով եմ, որ առաջին դեպքը տեղի ունեցավ՝ տեսանյութ ստեղծել մտագործունեության մեթոդաբանության և կրեատիվ խաղերի վերաբերյալ: Հատկապես շնորհակալություն պարոն Հովհաննիսյանին:
***
49:21 ՄԱ – Հա: Հա, նպատակ՝ նպատակ ունենալու շատ կա: Շատ…
49:25 ՄՀ – Բայց մի վայրկյան, էս վերջին թրեյնինգի ժամանակ էլ մեդիաների նպատակի մասին, որ խոսում էինք՝ նպատակ ունենալու:
49:33 ԳՏԳ – Ու ես հակառակը. դու ասում էիր՝ նպատակը ավելորդ է վաղուց:
49:39 ԴՀ – Ես տենց բան չեմ ասել:
49:41 ԳՏԳ – Իմ համար խնդիրը հակառակն է․որ մարդկանց մեծ մասը առանց նպատակ ձևակերպելու ա ապրում։
ԴՀ – Պիտի ասեիր։
50:01 ՄԱ – Շատ մարդիկ միայն էս մղումներով են շարժվում:
50:03 ԳՏԳ – Էդ ա, իմ համար էդ ա խնդիրը:
50:08 ՄՀ – Ժողովուրդ, ես մի հատ հարց ունեմ։ Էս մարդիկ որ էս վիդեոն նայեն՝ ի՞նչ են…
50:10 ՆԴ – Ոչ մի բան, ոչ մի բան չեն հասկանալու:
50:12 ՀՔ – Մտածելու են սեկտա ենք, ինչ ենք։
50:16 ՄՀ – Շուշան Պետրոսյանի ականջը կանչի:
50:21 ՆԴ – Բայց հետաքրքիր է… Հետաքրքիր կլինի: Ինձ թվում է, որ մանավանդ տեսագրության մեջ սա շատ անհասկանալի է:
50:32 ԳՏԳ – Եթե պետք լինի՝ մենք կխնդրենք Տաթևին սխեմա կսարքի, կկպցնենք:
50:39 – Մոնտաժ կանենք:
50:41 ՆԴ – Չէ, մոնտաժի հարցը չի: Ասենք՝ սա մտածելու պրոցես ա:
50:43 ՄԱ – Բայց ինձ մոտ, ժողովուրդ, գաղափար ծագեց, ձեզ չեմ ուզում ասեմ՝ ինչ գաղափար, նոր, որ աշխարհը դեռ չի ստեղծել հենց ամենասկզբում: Բայց լավ, ձեզ ասում եմ հիմա.
50:57 ՄՀ – Բայց մարդու չասեք:
51:02 ՄԱ – Հըլը տեսեք ժողովուրդ ջան. մենք միշտ նկարում ենք ռամկաներ և այլն էս կողմից: Մարդիկ «3D» են ասում: Էն հետևի պատկերը՝ ես էն, ինչը որ մենք ուզում էինք… Ես չգիտեմ՝ դա կլինի «зеркала» և այլն, կգա մի պահ, երբ որ մենք ոչ թե սենց խոսալուց կուզենանք տեսնենք իրար շարժման մեջ, այլ մի հատ էլ վերևից, и плюс էմոցիաները դրսի: Էս խոսակցությունը, որովհետև, ասենք, նայեք. «Это всё видимо» – էս մի մասն է, «3D»-է՝ լավ է։
51:57 ՆԴ – Դե որովհետև կտրեց: Ախպեր, դու շարունակեիր՝ հետո իրանք մոնտաժ կանեին: Դե չգիտեմ, այ կտեսնեք. այ էդ վիդեոն, որ նայեք՝ կտեսնեք, որ անծանոթ մարդը չի հասկանա։
52:10 ԴՀ – Կհասկանա, ով որ կուզի՝ կհասկանա:
Սղագրությունը` Տաթևիկ Ղահրամանյանի
Սղագրության ավարտը` փետրվարի 20, 2018թ․
Խմբագիրներ՝ Գևորգ Տեր-Գաբրիելյան, Անի Թովմասյան
Խմբագրության ավարտը՝ մարտի 13, 2018թ․
[1]The Methodology of Systemic Thought Activity (MSTA) аnd Creative Games: http://www.epfarmenia.am/creative-game-msta/